Απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης του Κύκλου Ιδεών «Οι επιπτώσεις της απόφασης για τη «Χρυσή Αυγή» - τα πολιτικά δικαιώματα των καταδικασθέντων» που πραγματοποιήθηκε στις 19.10.2020

Ευ. Βενιζέλος: Κυρίες και κύριοι, αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, σας καλωσορίζω σε αυτή τη δημόσια συζήτηση που οργανώνει ο Κύκλος Ιδεών. Την οργανώνει εκ των ενόντων, σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, γιατί κρίναμε ότι η έκδοση της απόφασης του Τριμελούς Εφετείου Κακουργημάτων στην υπόθεση της Χρυσής Αυγής προκάλεσε ένα τεράστιο δημόσιο ενδιαφέρον, άνοιξε μία πολύ μεγάλη συζήτηση για θέματα κρίσιμα για το Κράτος Δικαίου και τη Δημοκρατία μας και έπρεπε μία ομήγυρης ανθρώπων, που γνωρίζουν επιστημονικά και πρακτικά τα θέματα αυτά, να συζητήσει προκειμένου να αποσαφηνιστούν όλα αυτά χωρίς δημαγωγίες, χωρίς λαϊκισμούς, χωρίς γενικότητες και αοριστολογίες, αλλά με ένα συγκεκριμένο, υπεύθυνο, επιστημονικό, θεσμικό και πολιτικό λόγο, γιατί φυσικά ό,τι λέμε πάντα εμπεριέχει το στοιχείο και της κοινωνικής και της πολιτικής ευθύνης.

Στη σημερινή συνάντησή μας μετέχουν όλοι όσοι θα μπορούσαν να έχουν τέτοιου είδους λόγο στην πραγματικότητα, όχι ότι δεν υπάρχουν και πολλοί άλλοι, πολλές άλλες, αλλά εν πάση περιπτώσει εδώ έχουμε ένα πάρα πολύ ισχυρό δείγμα.

Καλωσορίζω τον Καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και αγαπητό φίλο, Νίκο Αλιβιζάτο. Καλωσορίζω το συνάδελφο, αγαπητό φίλο, παλαιό μαθητή στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και διαρκώς συνεργάτη, τον Καθηγητή Χαράλαμπο Ανθόπουλο του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου. Τον εκλεκτό και αγαπητό συνάδελφο στο Πανεπιστήμιο Αθηνών στο Συνταγματικό Δίκαιο, τον Καθηγητή Σπύρο Βλαχόπουλο. Παρέλειψα να ξεκινήσω και ζητώ χίλια συγνώμη από την κυρία της συντροφιάς από τη Θεσσαλονίκη, την Καθηγήτρια Έλλη Συμεωνίδου-Καστανίδου, Κοσμήτορα της Νομικής Σχολής, Καθηγήτρια του Ποινικού Δικαίου. Θέλω να καλωσορίσω επίσης –και αυτόν τον έβγαλα από την αλφαβητική του σειρά– τον αγαπητό φίλο, τον λαμπρό Χριστόφορο Αργυρόπουλο ο οποίος εκτός από μάχιμος δικηγόρος και πρώην Πρόεδρος της Ένωσης Ελλήνων Ποινικολόγων, είχε τη μεγάλη ευθύνη να είναι ο Πρόεδρος της Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής του νέου Ποινικού Κώδικα. Καλωσορίζω τον επίτιμο Αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου και επίτιμο Πρόεδρο της Ένωσης Εισαγγελέων Ελλάδος, αγαπητό φίλο, Βασίλη Μαρκή, και το δικηγόρο, μαχόμενο δημοκράτη στο διαδίκτυο, με πολύ μεγάλη επιρροή, τον αγαπητό Αντύπα Καρίπογλου.

Πρέπει να επισημάνω ότι έχουμε στη συζήτησή μας τον Πρόεδρο της Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής, το Χριστόφορο Αργυρόπουλο, έχουμε τη διατελέσασα Πρόεδρο της αρχικής Επιτροπής, Έλλη Συμεωνίδου-Καστανίδου, η οποία διαδέχθηκε στη θέση αυτή τον αείμνηστο Καθηγητή μας Ιωάννη Μανωλεδάκη και το Βασίλη Μαρκή ο οποίος, σε προηγούμενο στάδιο, μετά την κυρία Καστανίδου, διετέλεσε επίσης Πρόεδρος της Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής του Ποινικού Κώδικα. Έτσι πιστεύω ότι και από πλευράς Ποινικού Δικαίου και από πλευράς Συνταγματικού Δικαίου έχουμε τον εξοπλισμό, το διανοητικό κεφάλαιο να συζητήσουμε γύρω από τα θέματα αυτά.

Να πω δύο λόγια τώρα για την ουσία. Δεν θα μιλήσω για το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής, θα μου επιτρέψετε όμως να θυμίσω, για λόγους ίσως ιστορικούς, αν και είναι μεγάλη πάντα η έκφραση «ιστορικός λόγος», ότι επί Προεδρίας μου το ΠΑΣΟΚ, ήδη από το 2012, είχε πάρει την επίμονη πρωτοβουλία να ληφθούν θεσμικά μέτρα για την απομόνωση της Χρυσής Αυγής. Βεβαίως τότε δεν υπήρχε ανταπόκριση, αλλά τότε δεν είχαμε και δολοφονίες, δεν είχαμε μία ευαισθητοποίηση της κοινωνίας η οποία τα έβλεπε όλα μέσα στο κλίμα των μνημονίων, της αντιμνημονιακής αντίδρασης και της «άνω και κάτω πλατείας».

Δαπανήσαμε πολύ χρόνο στη συζήτηση για το εάν πρέπει να ψηφιστεί ο λεγόμενος αντιρατσιστικός νόμος, ο οποίος ψηφίστηκε τελικά το Σεπτέμβριο του 2014 επί κυβερνήσεως Σαμαρά-Βενιζέλου, αλλά ούτως ή άλλως ο αντιρατσιστικός λεγόμενος νόμος ασχολείται με εγκλήματα λόγου, θέλει να καταστείλει το φαινόμενο του λόγου μίσους, δεν ασχολείται ούτε με εγκληματικές οργανώσεις ούτε με ανθρωποκτονίες. Άρα όταν το Σεπτέμβριο του 2013 βρέθηκε η κοινωνία και το πολιτικό σύστημα αντιμέτωπο με τη δολοφονία Παύλου Φύσσα, που ήταν το καταλυτικό γεγονός.  Είχε  προηγηθεί η δολοφονία Λουκμάν, του Πακιστανού που υπέστη αυτή τη βάρβαρη μεταχείριση από τη Χρυσή Αυγή, δεν υπήρξαν παρόμοιες αντιδράσεις, η δολοφονία Φύσσα ήταν καταλυτική.

Άρα από το Σεπτέμβριο του 2013 και μετά το ζήτημα είναι εάν πληρούνται οι προϋποθέσεις του άρθρου 187 του Ποινικού Κώδικα, εάν υπό το κέλυφος του κόμματος «Χρυσή Αυγή» και της κοινοβουλευτικής του ομάδας λειτουργεί μία συγκροτημένη εγκληματική οργάνωση με την έννοια που ο όρος αυτός έχει στο Ποινικό Δίκαιο. Φθάσαμε στις συλλήψεις εν ενεργεία βουλευτών της «Χρυσής Αυγής» γιατί τελούνται αυτόφωρα κακουργήματα, σε προσωρινές κρατήσεις, σε ποινικές διώξεις, στην ανάκριση από τις Εφέτες Ανακρίτριες, στο παραπεμπτικό βούλευμα και στην πολυετούς διάρκειας δίκη στο ακροατήριο του Τριμελούς Εφετείου Κακουργημάτων που εξέδωσε πριν από λίγες ημέρες την απόφασή του. Αλλά στο μεταξύ η «Χρυσή Αυγή» επανεξελέγη στις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015, επανεξελέγη στις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015, έπαιξε ενδιαμέσως ρόλο στο δημοψήφισμα του Ιουλίου του 2015 και έμεινε εκτός Βουλής στις εκλογές του Ιουλίου του 2019. Άρα μπορούμε να παρακολουθήσουμε την καμπύλη που διέγραψαν τα εκλογικά ποσοστά της.

Φθάσαμε να έχουμε τώρα μία ποινική καταδίκη για βαριά αδικήματα, για εγκληματική οργάνωση, για ανθρωποκτονία εκ προθέσεως, σε πρώτο βαθμό και περιμένουμε, αφού μάθαμε και την απόφαση επί της ποινής, να δούμε πώς θα γίνει δεκτή η πρόταση της εισαγγελικής έδρας για την αναστέλλουσα δύναμη της έφεσης που θα ασκηθεί.

Κατά τη γνώμη μου, το γεγονός ότι η Εισαγγελέας της έδρας πρότεινε να απαλλαγούν για το αδίκημα της σύστασης εγκληματικής οργάνωσης και προτείνει να χορηγηθεί η αναστέλλουσα δύναμη τώρα, έως ότου έχουμε τελεσίδικη απόφαση, δείχνει ότι ούτε οι διαδηλώσεις, ούτε οι δηλώσεις πολιτικών προσώπων επηρεάζουν τη Δικαστική Εξουσία, η ισταμένη Δικαιοσύνη με την Εισαγγελέα της έδρας έχει μία άποψη, δεν επηρεάζεται από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, η καθημένη Δικαιοσύνη, οι τρεις Δικαστές του Εφετείου Κακουργημάτων έχουν τη δική τους άποψη κατά δικανική πεποίθηση με την αιτιολογία που θα τη δούμε και αναλυτικά στην καθαρογραμμένη απόφαση. Τώρα βεβαίως έχουμε μία απόφαση πρώτου βαθμού, εκκρεμεί η κατ’ έφεση δίκη, εκκρεμεί πιθανότατα η αναίρεση και εκκρεμεί και η  ατομική προσφυγή που προφανώς θα ασκήσουν πολλοί κατηγορούμενοι, ιδίως καταδικασθέντες, στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Έχουμε, λοιπόν, μία σειρά από ερωτήματα στο πεδίο της λειτουργίας του πολιτεύματος, της Δημοκρατίας, του Κράτους Δικαίου, αυτού που θα λέγαμε  πεδίο του Συνταγματικού Δικαίου καταρχάς.

Η Δημοκρατία πρέπει να είναι μαχόμενη και ταυτόχρονα να είναι μαχόμενο και το Κράτος Δικαίου; Πρέπει να παίρνει μέτρα αυτοπροστασίας ή πρέπει να αφήνει στους εχθρούς της τους αξιακούς να χρησιμοποιούν τις θεσμικές εγγυήσεις που παρέχει εις βάρος της;

Η δικαστική ανεξαρτησία ως θεμελιώδες στοιχείο του Κράτους Δικαίου πρέπει να εναρμονίζεται με το κοινό περί δικαίου αίσθημα ή πρέπει να αποφασίζει με βάση τα δικά της αυστηρά κριτήρια νομιμότητας και όταν διασταυρώνεται με το κοινό περί δικαίου αίσθημα αυτό να λειτουργεί ως επιπλέον στοιχείο, αλλά μόνο ως  επιπλέον στοιχείο, χωρίς το κοινό περί δικαίου αίσθημα να παρασύρει τα πράγματα είτε προς την αυστηρότητα είτε προς την επιείκεια χωρίς αρχή, μέση και τέλος, χωρίς ασφαλές πλαίσιο, δηλαδή χωρίς ασφάλεια δικαίου;

Αυτή η εκ των υστέρων πλειοδοσία ευαισθησίας ή δήθεν ευαισθησίας και αποφασιστικότητας από διάφορους και διάφορες –φυσικά πρόσωπα, ομάδες, κόμματα– κατά της «Χρυσής Αυγής», κατά των ρατσιστικών ,ξενοφοβικών και νεοναζιστικών φαινομένων είναι μία στάση ειλικρινής ή έχει στοιχεία τα οποία είναι συγκυριακά, μίας συγκυριακής σκοπιμότητας;

Μπορεί πράγματι υπό το κέλυφος ενός κόμματος πολιτικού κατά το άρθρο 29 του Συντάγματος να συγκροτείται και να λειτουργεί μία εγκληματική οργάνωση που οργανώνει και διαπράττει δολοφονίες ή άλλες πράξεις οι οποίες έχουν ποινική απαξία; Μπορεί οι πράξεις αυτές να είναι και πράξεις απλώς διαφθοράς ας πούμε, οικονομικού εγκλήματος;

Θα μπορούσε η εμπειρία της Χρυσής Αυγής και όλης αυτής της δίκης να ξαναφέρει στην επιφάνεια το ζήτημα της απαγόρευσης πολιτικού κόμματος, κάτι που δεν το προβλέπει το Ελληνικό Σύνταγμα στο άρθρο 29, κάτι που απορρίφθηκε παρότι προτάθηκε στην  Αναθεωρητική Βουλή του 1974-1975 που ήταν συντακτική, μεταπολιτευτική Βουλή; Μπορεί να ερμηνεύσουμε το Σύνταγμα έτσι ώστε να πάμε σε απαγόρευση πολιτικών κομμάτων; Η απουσία μηχανισμού απαγόρευσης που υπάρχει σε άλλες χώρες, όπως στη Γερμανία ή στην Τουρκία, σημαίνει ότι δεν μπορούν να ληφθούν μέτρα για τις εγκληματικές οργανώσεις οι οποίες υποδύονται το κόμμα; Εντάξει, δεν απαγορεύουμε πολιτικά κόμματα. Μήπως μπορούμε όμως να έχουμε μηχανισμούς απαγόρευσης εγκληματικών οργανώσεων υπό την έννοια της απαγόρευσης να εμφανίζονται ως δήθεν κόμματα; Αυτό είναι μία άλλη προσέγγιση μέσα από τους μηχανισμούς, βέβαια, που προβλέπει ο εκλογικός νόμος και εν τέλει το Σύνταγμα με το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο.

Έγινε επίσης πολλή συζήτηση για τη στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων. Μήπως ο Ποινικός Κώδικας ο καινούριος, από τον Ιούλιο του 2019 και μετά, πριν τις εκλογές ψηφισμένος, εμπεριείχε μία σκοπιμότητα, να διευκολυνθεί η ποινική μεταχείριση των κατηγορουμένων για τη συμμετοχή στην εγκληματική οργάνωση της Χρυσής Αυγής με επιεικέστερο πλαίσιο ποινής για την εγκληματική οργάνωση στο άρθρο 187, γιατί μειώθηκαν τα πλαίσια, θα τα ακούσουμε από τους ειδικότερους εμού ποινικολόγους;

Μήπως το γεγονός ότι καταργείται συνολικά, με ρητό και κατηγορηματικό τρόπο, ως μία αντίληψη δικαιοκρατική η παρεπόμενη ποινή της στέρησης πολιτικών δικαιωμάτων και εισάγεται η παρεπόμενη ποινή της στέρησης θέσεων και αξιωμάτων για όλους, όχι για τις υποθέσεις αυτές μόνο, όχι για τη «Χρυσή Αυγή», αλλά γενικώς, στο γενικό μέρος του Ποινικού Κώδικα, μήπως εμπεριείχε κάποια σκοπιμότητα ή είναι μία σωστή δικαιοπολιτικά και σύγχρονη επιλογή ποινικού φιλελευθερισμού και Κράτους Δικαίου;

Το βέβαιον είναι ότι και ο προγενέστερος Ποινικός Κώδικας προέβλεπε παρεπόμενη ποινή στέρησης πολιτικών δικαιωμάτων όταν καθίσταται η απόφαση αμετάκλητη, γιατί αυτό το προβλέπει το Σύνταγμα στο άρθρο 51 παράγραφος 3 ρητά και ο ισχύων Κώδικας τώρα προβλέπει ότι όλα αφορούν την αμετάκλητη απόφαση. Άρα, ούτως ή άλλως, είτε είχαμε αλλαγή του Ποινικού Κώδικα είτε όχι, από την πρωτοβάθμια απόφαση έως τη φάση της αναίρεσης και την αμετάκλητη απόφαση, θα είχαν ακόμα και έγκλειστοι στις φυλακές οι καταδικασθέντες τη δυνατότητα να ασκούν πλήρως όλα τα πολιτικά τους δικαιώματα και να διεκδικούν και την κομματική τους έκφραση. Άρα ο πολίτης θα έπρεπε μόνος του να αποφασίσει να σταθεί απέναντί τους και να επιβάλλει ή να μην επιβάλλει τις δικές του κυρώσεις με τη δική του πολιτική βούληση και πολιτική επιλογή.

Υπάρχει ένα άλλο θέμα, επίσης, ποινικολογικού χαρακτήρα το οποίο έχει προκύψει. Ο ισχύων τώρα Ποινικός Κώδικας απαιτεί περισσότερο χρόνο πραγματικής έκτισης της ποινής πριν τεθεί ζήτημα υπό όρον απόλυσης, δυνητικής, με απόφαση του αρμοδίου δικαστηρίου, τα 2/3, ο προγενέστερος τα 2/5, αλλά ο προγενέστερος είναι ο επιεικέστερος που ίσχυσε διαχρονικά. Άρα εδώ έχουμε ένα συνδυασμό επιεικέστερου πλαισίου ποινής και παλιού τρόπου υπολογισμού του ελάχιστου χρόνου έκτισης της ποινής, προκειμένου να ζητηθεί υπό όρον απόλυση, και σε αυτό πρέπει να δοθεί μία απάντηση.

Το γεγονός ότι καταργήθηκε η παρεπόμενη ποινή της στέρησης των πολιτικών δικαιωμάτων, στερεί τη δυνατότητα από τον εκλογικό νομοθέτη, όχι τον ποινικό, να προβλέψει στον εκλογικό νόμο και τώρα, γιατί δεν έχουμε απαγόρευση αναδρομικότητας ποινικού νόμου, έχουμε εκλογική νομοθεσία, τη δυνατότητα να προβλέπει περιορισμούς του εκλογικού δικαιώματος για κάποιες κατηγορίες αμετακλήτως καταδικασθέντων για σοβαρά εγκλήματα δημοκρατικής απαξίας και για ένα περιορισμένο χρόνο σύμφωνα με την Αρχή της αναλογικότητας;

Υποστήριξα πρόσφατα με ένα άρθρο μου στα «Νέα» ότι αυτό βεβαίως και μπορεί να γίνει, το προβλέπει το άρθρο 51 παράγραφος 3 του Συντάγματος, δεν απαιτεί παρεπόμενη ποινή, απαιτεί αμετάκλητη καταδίκη σε κύρια ποινή. Άλλωστε το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και στο Αστικό Δίκαιο με αυτόν που τίθεται σε δικαστική απαγόρευση, σε πλήρη στερητική δικαστική συμπαράσταση όπως λέγεται τώρα, όπως το προβλέπει και για αυτούς που δεν έχουν συμπληρώσει το όριο ηλικίας. Όποιος δεν έχει ενεργό εκλογικό δικαίωμα, δεν έχει και δικαίωμα του εκλέγεσθαι σύμφωνα με το άρθρο 55, άρα δεν μπορεί να εκλεγεί βουλευτής, ή αν προκύψει ο λόγος αυτός, μπορεί να εκπέσει από βουλευτής με απόφαση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου. Άρα ούτως ή άλλως έχουμε τη δυνατότητα να ασχοληθούμε με τις ρυθμίσεις της εκλογικής νομοθεσίας.

Ένα τελευταίο ερώτημα. Ισχύει το τεκμήριο αθωότητας μετά την πρωτοβάθμια καταδίκη; Έχει πει το Στρασβούργο, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου ότι ισχύει.

Επίσης  τίποτα από όλα αυτά δεν αναιρεί την υποχρέωσή μας να σεβόμαστε τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου η οποία έχει ασχοληθεί πολύ με τα εκλογικά δικαιώματα των εγκλείστων στις φυλακές, ιδίως σε βρετανικού χαρακτήρα υποθέσεις –και ρωσικού βεβαίως– άρα ψηφίζουν οι κρατούμενοι και βεβαίως μπορούν να είναι και υποψήφιοι. Έχουμε δει στο παρελθόν υπόδικους ή κατάδικους που ήταν υποψήφιοι και εξελέγησαν βουλευτές υπό άλλες συνθήκες, σε άλλη μεριά του πολιτικού φάσματος της χώρας.

Κορυφαίο ζήτημα –και με αυτό τελειώνω την, δυστυχώς, μακρύτερη από ό,τι ήθελα εισαγωγή μου, αλλά ήθελα να θέσω  το πανόραμα των θεμάτων– είναι η ευθύνη των πολιτών. Δεν μπορεί ο πολίτης να κρυφτεί πίσω από οποιαδήποτε δικαστική απόφαση. Η δικαστική απόφαση θωρακίζει τη Δημοκρατία και το Κράτος δικαίου, αλλά η ευθύνη των πολιτών, ανδρών και γυναικών, είναι ευθύνη των πολιτών και για αυτό που ψήφισαν και για αυτό που θα ψηφίσουν, και για το παρελθόν τους και για το συλλογικό μας μέλλον, για τη συλλογική μας μοίρα που είναι το άλλο όνομα της Ιστορίας.

Λοιπόν, αυτό βλέπω ως περίγραμμα της συζήτησης και με τις σκέψεις αυτές θα ήθελα να ξεκινήσουμε με το Νίκο Αλιβιζάτο, ο οποίος να μας κάνει μία παρουσίαση με το δικό του ιδιαίτερο τρόπο, τον έγκυρο και αξιόπιστο, για τα συνταγματικά κατά βάση θέματα, αλλά και ό,τι άλλο νομίζει. Νίκο μου.

Ν. Αλιβιζάτος: Ευχαριστώ πολύ. Η μοντέρνα Δημοκρατία, αγαπητοί φίλοι, έχει ζωή 150-200 ετών. Στα πρώτα βήματά της είχε την πολύ επώδυνη εμπειρία στο Μεσοπόλεμο να υπάρξουν κόμματα ακραία, μιλώ για το φασιστικό στην Ιταλία και το ναζιστικό στη Γερμανία, που με τελείως νομότυπο τρόπο κατάφεραν να κερδίσουν την πλειοψηφία, με τάγματα εφόδου, ασκώντας βία καθημερινή και να κερδίσουν με βάση αυτό τον τρόπο τις εκλογές φοβίζοντας τον κόσμο. Ήταν μία πολύ τραυματική εμπειρία που έθεσε από πολύ νωρίς το μεγάλο πρόβλημα, η Δημοκρατία κάθεται απαθής και βλέπει αυτές τις δυνάμεις να λειτουργούν κατ’ αυτό τον τρόπο ή μήπως πρέπει να αντιδράσει; Ο τρόπος που αντέδρασαν τα Συντάγματα μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν αυτό που υπαινίχθηκε προηγουμένως ο κ. Βενιζέλος, δηλαδή να προβλεφθεί η δυνατότητα να τίθενται εκτός νόμου κόμματα ή να αφαιρούνται δικαιώματα.

Σε αυτά, επειδή στην Ελλάδα είχαμε την οδυνηρή εμπειρία απαγόρευσης ενός πολύ σημαντικού πολιτικού κόμματος, του ΚΚΕ, για σχεδόν 30 χρόνια, όταν προτάθηκε να περάσει η σχετική διάταξη, η αντίστοιχη με τη γερμανική, στο ισχύον Σύνταγμα, ξεσηκώθηκε μεγάλη διαμαρτυρία, απεφεύχθη και αυτή τη στιγμή δεν προβλέπεται αυτή η δυνατότητα. Η μόνη διατύπωση του Συντάγματος είναι ότι τα κόμματα πρέπει να υπηρετούν την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος, αλλά χωρίς κύρωση. Εμείς νομίζω, αν δεν κάνω λάθος, κ. Βενιζέλο, όλοι όσοι ασχολούμαστε με το Συνταγματικό Δίκαιο δεχόμαστε ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει η δυνατότητα να τεθεί εκτός νόμου ένα κόμμα λόγω αυτής της ιστορικής ερμηνείας, αλλά και κυρίως συστηματικά, δηλαδή ήταν κάτι το οποίο θεωρείται ότι μπορεί να περιορίσει την ελεύθερη έκφραση της βούλησης του εκλογικού σώματος.

Συνεπώς, με αυτό το δεδομένο, εάν δεν μπορεί να τεθεί εκτός νόμου ένα κόμμα, θα καθόμαστε παθητικά να το βλέπουμε; Και αναφέρομαι τώρα στη συζήτηση που έγινε το 2012, όταν άρχισε να προκαλεί με τις ενέργειές της η Χρυσή Αυγή. Τότε πράγματι έγινε μία ατέρμων συζήτηση και είχε προταθεί μήπως θα πρέπει για τη Χρυσή Αυγή να εφαρμοστεί η κρίσιμη διάταξη του άρθρου 187 του Ποινικού Κώδικα για τις εγκληματικές οργανώσεις. Θυμίζω ότι έως τότε είχε εφαρμοσθεί σε μία οργάνωση που δεν διεκδικούσε και τον τίτλο του πολιτικού κόμματος, στη 17^η Νοέμβρη, και η οποία είχε εξαρθρωθεί με βάση αυτές τις διατάξεις. Μεταξύ άλλων το είχα προτείνει κι εγώ το 2012, δυστυχώς δεν εισακουστήκαμε, μάλιστα έτυχε να μου κάνει και μήνυση η Χρυσή Αυγή και έτρεχα να υποβάλλω υπομνήματα για να πω ότι εγώ δεν είμαι ηθικός αυτουργός για μία βόμβα που είχε σκάσει στα γραφεία της στον Ασπρόπυργο. Το 2013 εντούτοις, μετά τη δολοφονία Φύσσα, κινητοποιήθηκε η Πολιτεία για πρώτη φορά. Τότε, πράγματι, έγινε  καθολική η  αξίωση να μην κάθεται με σταυρωμένα χέρια η Δημοκρατία μπροστά σε τέτοιες οργανώσεις.

Ποιο είναι το ειδοποιό στοιχείο της θεωρίας των εγκληματικών οργανώσεων και που περιέχει ταυτόχρονα και κάποιες επιφυλάξεις, κάποιο κίνδυνο. Στην εγκληματική οργάνωση δεν χρειάζεται να αποδειχθεί το τηλεφώνημα του αρχηγού προς το εκτελεστικό όργανο, «πήγαινε σκότωσε το Φύσσα στην Κοκκινιά». Εφόσον αποδειχθεί ότι ο κ. Ρουπακιάς είναι μέλος αυτής της οργάνωσης και ο κ. Μιχαλολιάκος είναι αρχηγός της, εφόσον, επαναλαμβάνω, αποδειχθεί αυτή η ενεργός συμμετοχή, αρκεί αυτό χωρίς να πηγαίνουμε στη θεωρία της ηθικής  και της φυσικής αυτουργίας. Είναι μία, νομίζω, σημαντική διευκόλυνση στο να αντιμετωπίζονται αυτά τα κόμματα κατ’ αυτό τον τρόπο.

Συνεπώς, δεν νομίζω ότι υπάρχει συνταγματικό κώλυμα για την εφαρμογή αυτής της διάταξης, εφόσον δεν υπάρχει, σημειωτέον –και αυτό ίσως να το θυμίσουμε, κ. Βενιζέλο, και στους φίλους μας– διάταξη όπως αυτή που υπάρχει  στη Γαλλία για παράδειγμα για τις ligues armées, δηλαδή τις ένοπλες ομάδες όπως ονομάζονται. Στη Γαλλία  υπάρχει ένας νόμος του 1936 που με απλή απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου τίθενται εκτός νόμου. Πιστεύω ότι στην Ελλάδα κάτι τέτοιο δεν θα ήταν νόμιμο ούτε με νόμο που ψηφίζει η Βουλή, ένας νόμος να πει τίθεται εκτός νόμου, ξέρω ‘γω, η Χρυσή Αυγή ή κάποιο άλλο μόρφωμα .

Η λύση είναι αυτή που είπαμε, αλλά αυτή η λύση καθεαυτή δεν προβλέπει το μέλλον. Τι θα γίνει αύριο; Μπορεί η Χρυσή Αυγή αύριο να εμφανιστεί; Νομίζω ότι πράγματι και νομίζω ότι ορθά το τοποθετήσατε, με τροποποίηση του εκλογικού νόμου μπορεί να προβλεφθεί το αυτονόητο, ότι ένα κόμμα το οποίο έχει χαρακτηριστεί ως εγκληματική οργάνωση δεν μπορεί να κατεβάζει υποψηφίους και δεν μπορεί να ανακηρύσσονται υποψήφιοι οι βουλευτές του. Με αυτό νομίζω ότι δεν μπορεί κάποιος λογικά να διαφωνεί. Το ερώτημα είναι αν η κόρη του κ. Μιχαλολιάκου ιδρύσει τα «Χρυσά Αυγά» ας πούμε, ένα άλλο κόμμα, και εμφανιστεί η ίδια με μερικούς ακόμη από τους διωχθέντες, πάλι θα μπορούσε, κατά τη γνώμη μου, να υπάρξει ένας νόμος που να πει κόμματα τα οποία κατεβάζουν υποψηφίους που έχουν καταδικαστεί αμετακλήτως θα έλεγα, λόγω συμμετοχής σε εγκληματική οργάνωση, αμετακλήτως επειδή το λέει το Σύνταγμα, δεν μπορούν να κατέβουν στις εκλογές.

Η προσωπική μου γνώμη θα ήταν ότι πρέπει βάσει του άρθρου 29 –και νομίζω την άποψη αυτή την έχει υποστηρίξει πρώτα  παλαιότερα ο συνάδελφος Σωτηρέλης– ο εκτελεστικός νόμος του άρθρου 29 του Συντάγματος, δηλαδή ο εκλογικός νόμος θα μπορούσε να προβλέψει ότι το Α’ τμήμα του Αρείου Πάγου είναι αρμόδιο να κρίνει εάν οι συνδυασμοί του συγκεκριμένου κόμματος που έχει κάποια χαρακτηριστικά –ποια είναι αυτά είναι το ζητούμενο– δεν μπορεί να αναγνωριστούν και εκεί είναι το πολύ κρίσιμο στοιχείο που μπαίνει μέσα και το βάζω, αν θέλετε, ανοικτό για συζήτηση. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι δεν μπορείς να βάλεις στο ίδιο τσουβάλι ένα κόμμα με ακραίες απόψεις το οποίο όμως δεν χρησιμοποιεί ως στοιχείο της καθημερινής δράσης του τη βία, αλλά ενδεχομένως είναι ένα γεγονός ότι οι οπαδοί του σε μία διαδήλωση σπάνε μία βιτρίνα, δεν είναι το ίδιο πράγμα με  ένα κόμμα σαν τη «Χρυσή Αυγή» με τα τάγματα εφόδου, με τις γνωστές στολές, με τον εκφοβισμό του κόσμου κ.λπ., όπου είναι σύμφυτο με την έννοια του κόμματος ή της ομάδας το στοιχείο της βίας. Εάν μπορούσαμε αυτό να το προσδιορίσουμε σε επίπεδο νόμου, να το κάνουμε. Δεν πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε.

Έχω, λοιπόν, την εντύπωση και εδώ νομίζω ότι εντοπίζονται οι διαφωνίες που έχουν ακουστεί και ανάμεσά μας, σε όσους ασχολούμαστε με αυτά τα θέματα, εν τέλει έχουμε ή δεν έχουμε εμπιστοσύνη στον Έλληνα Δικαστή. Αυτός είναι ο οποίος θα το κρίνει, το Α’ τμήμα του Αρείου Πάγου, στον οποίο θα εμπιστευτούμε αυτή την πολύ κρίσιμη αρμοδιότητα, εάν, με άλλα λόγια, αυτός ο οποίος εμφανίζεται ενώπιόν του έχει τέτοια στοιχεία που να τον παρομοιάζουν, να τον εξισώσουν, χωρίς βέβαια να έχει βγει κάποια απόφαση αναγκαστικά έως τότε, με εγκληματική οργάνωση και που δεν θα πρέπει να τον αφήσουμε να κατέβει στις εκλογές. Μέχρι στιγμής αυτά λέω για τα συνταγματικά. Για τη στέρηση του πολιτικού δικαιώματος να τα πούμε στη συνέχεια.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ θερμότατα. Νομίζω ότι η αλφαβητική σειρά είναι να πάρει το λόγο ο Χαράλαμπος Ανθόπουλος, αλλά και νοηματικά είναι πολύ κοντά στα ερωτήματα που τέθηκαν, έχει αναπτύξει απόψεις εδώ και πολύ καιρό για την ερμηνεία του άρθρου 29. Κύριε Ανθόπουλε, αγαπητέ Μπάμπη, παρακαλώ.

Χ. Ανθόπουλος: Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε. Στον πρώτο κύκλο των θεμάτων, όπως τέθηκαν τα ζητήματα, καταρχήν δεν μπορώ να μη σχολιάσω την πρόταση της Εισαγγελέως από μία συνταγματική σκοπιά, δηλαδή  το ζήτημα, που  θέτω προς περαιτέρω διερεύνηση και συζήτηση, της πολιτικής ευθύνης των Δικαστών σε μία δίκη που δεν είναι μόνο ποινική αλλά έχει και πολύ μεγάλο συνταγματικό ενδιαφέρον. Θεωρώ ότι με την πρότασή της την απαλλακτική, η κ. Εισαγγελεύς εξέθεσε τον εαυτό της σε μία εύλογη και δικαιολογημένη δημόσια κριτική, κυρίως κριτική σε σχέση με τα εξωνομοθετικά αξιολογικά θεμέλια της σκέψης της, τα οποία ο Νίκος Αλιβιζάτος τα επεσήμανε σε ένα κείμενό του, θεμέλια σκέψης τα οποία να μου επιτρέψετε να πω ότι κινούνται έξω από το αξιολογικό πλαίσιο του Συντάγματός μας. Για να είμαι ακριβής έχω την αίσθηση, με βάση την απαλλακτική πρόταση της κ. Εισαγγελέως, ότι η άποψή της είναι ότι το Σύνταγμά μας είναι ουδέτερο απέναντι στο ναζισμό, αλλά αυτό βέβαια πρώτα από όλα είναι νομικό λάθος. Ας αφήσουμε όμως κατά μέρος αυτή την περίπτωση, νομίζω θα μας απασχολήσει ως σύμπτωμα, όχι ως συγκεκριμένη περίπτωση, και στο μέλλον.

Αγαπητέ Νίκο, η εμπειρία η συνταγματική δείχνει ότι δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει parteiverbot κατά το άρθρο 21 παράγραφος 2 του γερμανικού Θεμελιώδους  Νόμου  για να υπάρξει απαγόρευση κόμματος στην κοινή νομοθεσία. Έχω πολύ μεγάλη αμφιβολία και είχα γράψει ένα κείμενο επάνω στο θέμα αυτό, εάν έχει γίνει η ορθή χρήση των προπαρασκευαστικών εργασιών του άρθρου 29. Εδώ θυμίζω ότι ο αείμνηστος Δημήτρης Τσάτσος, που κρίμα που δεν τον έχουμε να συζητά μαζί μας για ένα τέτοιο θέμα, είχε διατυπώσει πολύ σοβαρές επιφυλάξεις για την εισήγηση Κακούρη (ΣτΕ 2145/1979) σε σχέση με την ερμηνεία των προπαρασκευαστικών εργασιών του άρθρου 29 Συντ., αλλά με τον τρόπο τον ευγενικό πάντα που τον χαρακτήριζε, τη θεωρούσε πάντως ως αμφίβολη ερμηνεία των προπαρασκευαστικών εργασιών. Έχω ασχοληθεί πολύ με το θέμα αυτό, δεν νομίζω ότι τα θέματα είναι τόσο απλά.

Εν πάση περιπτώσει, όπως προκύπτει από την πρόταση του Ισίδωρου Ντογιάκου την παραπεμπτική που δεν είναι μία συμβολή στο Ποινικό Δίκαιο, είναι μία συμβολή στο Συνταγματικό Δίκαιο, το άρθρο 29 κάνει τη διάκριση, υπάρχουν δύο ειδών κόμματα, όπως έλεγε και ο κ. Ντογιάκος, αυτά που εξυπηρετούν το δημοκρατικό πολίτευμα και αυτά που επιδιώκουν την καταστροφή του ή τη βλάβη του. Από μόνο το γεγονός αυτό θα μπορούσε, λοιπόν, να πει κανείς ότι στο νομοθέτη παρέχεται ένα περιθώριο διακριτικής ευχέρειας για πολύ αυστηρά περιοριστικά μέτρα. Το ισπανικό Σύνταγμα δεν έχει τέτοια διατύπωση αποστολής λειτουργικής των πολιτικών κομμάτων, σε τίποτα όμως αυτό δεν εμπόδισε τον Ισπανό νομοθέτη, όταν χρειάστηκε, να θεσπίσει έναν πολύ άρτιο νόμο για να τεθεί σε απαγόρευση το Χέρι Μπατασούνα, δηλαδή ο πολιτικός βραχίονας της ΕΤΑ. Ο νόμος αυτός, επαναλαμβάνω, με μία πανομοιότυπη συνταγματική διάταξη, ακόμα και πιο ήπια από τη δική μας στο άρθρο 29.

Άρα, λοιπόν, θεωρώ ότι μπορούμε να το συζητήσουμε, δεν είναι η πρότασή μου όμως αυτή, η πρότασή μου είναι αυτή που υπαινίχθηκε ο Βαγγέλης Βενιζέλος και ο Νίκος Αλιβιζάτος και πρώτος τη διατύπωσε, για να του αποδώσουμε την πατρότητα, ο Γιώργος Σωτηρέλης, δηλαδή να μην κάνουμε το μεγάλο parteiverbot που νομίζω επιτρέπεται, να κάνουμε το μικρό parteiverbot, δηλαδή να κάνουμε την εκλογική απαγόρευση. Η εκλογική απαγόρευση είναι πιο ήπιο μέτρο από τη μεγάλη απαγόρευση που σημαίνει διάλυση. Όταν στο Συνταγματικό Δίκαιο μιλάμε για απαγόρευση κόμματος, κατά το πρότυπο του γερμανικού Συντάγματος και της ισπανικής νομοθεσίας εννοούμε την αναγκαστική δικαστική διάλυση.

Ας αφήσουμε αυτή την προοπτική, δεν υπάρχουν οι πολιτικές προϋποθέσεις να πάμε σε ένα κανονικό parteiverbot. Μπορούμε όμως να πάμε στην εκλογική απαγόρευση, ένας θεσμός καθιερωμένος, διαδεδομένος και έχω την εντύπωση ότι κερδίζει έδαφος ως εναλλακτική λύση απέναντι στην αναγκαστική διάλυση. Εκλογική απαγόρευση σημαίνει ότι θα πρέπει στον εκλογικό κώδικα, στην εκλογική νομοθεσία να θεσπίσουμε μία διάταξη –θέλει πολύ μεγάλη προσοχή– σύμφωνα με την οποία δεν θα ανακηρύσσονται εκλογικοί συνδυασμοί, όχι μεμονωμένοι υποψήφιοι. Η απαγόρευση η εκλογική αφορά το δικαίωμα του εκλέγεσθαι της «Χρυσής Αυγής» και των διαδόχων κομμάτων, δεν αφορά τα υποκειμενικά εκλογικά δικαιώματα των καταδικασθέντων τα οποία προϋποθέτουν, όπως είπε και ο Βαγγέλης Βενιζέλος και σύμφωνα με το Σύνταγμα, αμετάκλητη ποινική καταδίκη. Το δικαίωμα του εκλέγεσθαι όμως της «Χρυσής Αυγής», που δεν αφορά πρόσωπα, αλλά αφορά την οργάνωση, ή της μεταμφιεσμένης Χρυσής Αυγής, εκεί δεν έχουμε τον σκόπελο της αμετάκλητης καταδικαστικής απόφασης, εκεί έρχεται ο νομοθέτης και θεωρεί ότι στην εκλογική αρένα, δηλαδή στην καρδιά του συνταγματικού πολιτεύματος, ορισμένα κόμματα, αυτά που είναι αντίθετα με το άρθρο 29, με μία πολύ στενή έννοια όμως του άρθρου 29, δεν μπορούν να ανακηρυχθούν ως υποψήφια, δεν μπορούν δηλαδή να κατέβουν στις εκλογές.

Η διατύπωση δεν είμαι βέβαιος καν ότι χρειάζεται να περιέχει την παραπομπή σε κόμματα των οποίων υποψήφιοι βουλευτές έχουν καταδικαστεί για συμμετοχή σε εγκληματική οργάνωση, αρκεί να περιέχει τα θεμέλια επάνω στα οποία όλοι συμφωνούμε για την εκλογική απαγόρευση, δηλαδή τη βία, δηλαδή την υποκίνηση σε μίσος, κόμματα τα οποία όλοι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι πραγματικά δημιουργούν μέσα στην εκλογική διαδικασία ένα κλίμα φόβου. Ο Βαγγέλης Βενιζέλος γνωρίζει πολύ καλά τι σημαίνει κλίμα φόβου σε βουλευτικές εκλογές. Το 2012 δεν υπήρχε εκδήλωση του ΠΑΣΟΚ στην οποία δεν υπήρχε απέναντι πλήθος απροσδιόριστης ιδεολογικής και πολιτικής προέλευσης το οποίο έκανε αντισυγκέντρωση. Ένα κόμμα, λοιπόν, το οποίο μετέρχεται βία ή υποκινεί σε βία ή ενδεχομένως, μπορούμε να το σκεφθούμε, έχει υποψήφιους βουλευτές που έχουν καταδικαστεί –κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζεται, αρκεί η πρωτόδικη απόφαση, εδώ είμαστε στο Συνταγματικό Δίκαιο, έχουμε άλλα κριτήρια– μπορεί να απαγορευτεί η κάθοδός του στις εκλογές.

Θεωρώ ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος εκτός από αυτόν. Δηλαδή υπάρχει ο κίνδυνος εάν δεν προχωρήσει ο νομοθέτης, που κατά τη γνώμη μου επιβάλλεται να προχωρήσει, επιβάλλεται και από το άρθρο 52 του Συντάγματος που καθιερώνει την υποχρέωση της διενέργειας ελεύθερων εκλογών, υποχρεώνεται από το άρθρο 1 του Πρωτοκόλλου υπ´αριθμόν 3  της ΕΣΔΑ που επίσης επιβάλλει θετική υποχρέωση για ελεύθερες εκλογές. Πώς μπορούν να γίνουν ελεύθερες εκλογές με τη συμμετοχή τέτοιου είδους κομμάτων όπως η «Χρυσή Αυγή» ή των διαδόχων της; Θέλω, λοιπόν, να πω ότι ο νομοθέτης όχι μόνο δύναται, αλλά υποχρεούται να θεσπίσει εκλογική απαγόρευση. Αυτά σε σχέση με τον πρώτο κύκλο των θεμάτων.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία. Να πω, γιατί τώρα θα δώσω το λόγο στο Χριστόφορο Αργυρόπουλο και θα φύγουμε λίγο από το κλίμα αυτής της πιο, ας το πούμε, συνταγματολογικής συζήτησης, γιατί πρέπει να ακούσουμε τι συμβαίνει με τον Ποινικό Κώδικα, ότι  κατά τη γνώμη μου υπάρχει ένα συμπέρασμα γενικής αποδοχής -θα δούμε και την άποψη του Σπύρου Βλαχόπουλου αργότερα - ότι ο εκλογικός νόμος μπορεί να επιβάλλει περιορισμούς αναλογικούς, άρα όχι ισόβιους, ανάλογα με τη βαρύτητα των πράξεων, στο εκλογικό δικαίωμα των αμετακλήτως καταδικασθέντων για μία σειρά εγκλημάτων. Αυτά που στρέφονται κατά του δημοκρατικού πολιτεύματος θα είναι, κατά τη γνώμη μου, πρώτα. Ο περιορισμός αυτός συμπαρασύρει και το δικαίωμα του εκλέγεσθαι.

Τώρα, ως προς τα κόμματα, ως προς τη συλλογική οντότητα, έχουμε έναν προβληματισμό. Απαγόρευση πολιτικού κόμματος, κατά τη γνώμη μου, δεν μπορούμε να έχουμε, αλλά και ιστορικά έχει αποδειχθεί μάταιη, γιατί οι ιδέες αυτές και οι κοινωνικές αντιλήψεις, οι οποίες συγκροτούνται σε ομάδες, μεταλλάσσονται και παίρνουν άλλη μορφή κομματική με πολύ μεγάλη ευκολία. Οι φιλοναζιστικές ιδέες έχουν εκφραστεί με πολλούς τρόπους στη Γερμανία για παράδειγμα. Άρα απαγορεύεις το ένα κόμμα, εμφανίζεται ένα άλλο. Το θέμα είναι εάν τα πρόσωπα που ηγούνται μίας κομματικής οντότητας είναι καταδικασμένα και έχουν περιορισμούς του εκλογικού δικαιώματος ή εάν υπάρχουν στοιχεία που δείχνουν ότι μία εγκληματική οργάνωση θέλει να αποκτήσει την προβιά του κόμματος, τότε, ναι, ο εκλογικός νόμος πρέπει να απαγορεύσει να καταστρατηγηθεί η στέρηση των εκλογικών δικαιωμάτων και να απαγορεύσει την καταχρηστική μεταμφίεση μίας εγκληματικής οργάνωσης σε πολιτικό κόμμα. Αυτό είναι κάτι διαφορετικό από την απαγόρευση του πολιτικού κόμματος.

Επίσης να πω ότι όταν έκαναν μήνυση στο Νίκο Αλιβιζάτο, έκαναν και σε εμένα βεβαίως μήνυση που νομίζω ότι ετέθη στο αρχείο και δεν εστάλη ούτε καν στη Βουλή και έτσι απηλλάγησαν πολλοί από το δίλημμα τι θα πούνε, γιατί περάσαμε μία εποχή φλερτ με τη «Χρυσή Αυγή»  όταν οι ψήφοι δεν είχαν οσμή και όταν διαμορφωνόντουσαν κοινοβουλευτικοί συσχετισμοί με την ενεργητική ή την παθητική συμπερίληψη των ψήφων της Χρυσής Αυγής.

Δίνω, λοιπόν, τώρα το λόγο στον πρώτο από τους ειδικούς του Ποινικού Δικαίου που είναι στην παρέα μας, στο Χριστόφορο Αργυρόπουλο, δικηγόρο, Πρόεδρο της Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής του ισχύοντος Ποινικού Κώδικα.

Χ. Αργυρόπουλος:  Πρέπει, καταρχήν, να επισημάνω, αφού σας ευχαριστήσω κ. Πρόεδρε και για το λόγο που μου δίνετε και για την πρόσκλησή μου να μετάσχω σε μία συζήτηση από την οποία πολλά θα διδαχτώ, αλλά η ίδια η θέση του προβλήματος για την αναγκαιότητα επιβολής της παρεπόμενης ποινής που δεν ισχύει πλέον υπό το νέο Ποινικό Κώδικα, της στέρησης πολιτικών δικαιωμάτων, μεταφέρει το θέμα από το αντικείμενο στα υποκείμενα, προσωποποιείται το θέμα, διότι αυτό το οποίο θα πρόσθετε, εάν ίσχυε, η επιβολή μίας στέρησης πολιτικών δικαιωμάτων, θα αφορούσε συγκεκριμένα πρόσωπα και βεβαίως εννοούμε την ηγετική ομάδα, τους πρώην βουλευτές της Χρυσής Αυγής.

Αναρωτιέμαι ευθύς εξαρχής ποια είναι η αναγκαιότητα να μεταθέσουμε εκεί το θέμα. Το πρόβλημα είναι τα συγκεκριμένα πρόσωπα, τα οποία, εάν τους εμποδίσουμε να είναι υποψήφιοι βουλευτές, αυτό θα αποτελέσει μία αποδοκιμασία των ιδεών της «Χρυσής Αυγής» ή των αντι-ιδεών μάλλον της «Χρυσής Αυγής», ή ότι σε κάθε περίπτωση πρέπει να γυρίσουμε στην ποινική πλευρά του ζητήματος; Και η ποινική πλευρά του ζητήματος είναι αντικειμενική. Η καταδικαστική απόφαση, κάθε καταδικαστική απόφαση αποδοκιμάζει τις εγκληματικές πράξεις ενός προσώπου, δεν αποδοκιμάζει το φρόνημα που εμψυχώνει αυτές τις πράξεις. Αυτό βέβαια στην κοινή συνείδηση –και ορθά νομίζω– με μία αντίληψη υπεράσπισης του δημοκρατικού πολιτεύματος θεωρείται ότι η καταδίκη αυτή είναι και καταδίκη των ναζιστικών ιδεών. Βέβαια, όπως ξέρουμε, στη νομική πραγματικότητα δεν είναι έτσι τα πράγματα, αποδοκιμάστηκαν, τιμωρήθηκαν οι πράξεις τους με τις ποινές που επέβαλε το Δικαστήριο.

Τι ακριβώς είναι αυτό το οποίο θα πρόσθετε σε αυτή την αποδοκιμασία, την προσωπική που έχει -κάθε καταδικαζόμενος αποδοκιμάζεται με την ποινή που του επιβάλλεται για την πράξη που έκανε- τι θα πρόσθετε μία παρεπόμενη ποινή στέρησης των πολιτικών δικαιωμάτων; Εάν η σκέψη είναι ότι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι για τους οποίους γίνεται η συζήτηση, στους οποίους εντοπίζεται μάλλον η συζήτηση, με την παρουσία τους θεωρείται ότι θα κρατούσαν ανοικτό το δρόμο προς την αμφισβήτηση της δημοκρατικής νομιμότητας, υποθέτω ότι το θέμα δεν τίθεται σωστά, διότι το πρόβλημα δεν είναι πάντοτε οι ιδέες ενός πολιτικού σχήματος, είναι η λαϊκή αποδοχή. Το ερώτημα είναι, θα επηρέαζαν ίσως περισσότερο τη λαϊκή αποδοχή; Αμφιβάλω. Αμφιβάλω, πράγματι, εδώ εάν υπάρχει μία αναλογία ανάμεσα στην επιβολή μίας ποινής στέρησης συμμετοχής του πολίτη στην πολιτική ζωή της χώρας, που είναι ολοφάνερα βαριά ποινή, πολύ βαριά ποινή, σε σχέση με το ζητούμενο αποτέλεσμα ότι οι συγκεκριμένοι δεν θα είναι πάντως, θα είναι κάποια άλλα πρόσωπα.

Από τη στιγμή που κρίνουμε ότι η θέση ενός κόμματος εκτός νόμου δεν είναι εφικτή ή εγώ θα έλεγα δεν είναι επιθυμητή σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα, τότε τη μετάθεση του θέματος σε ορισμένα πρόσωπα ομολογώ ότι δεν τη θεωρώ επαρκή δικαιολογία για όλη τη συζήτηση που γίνεται. Δεν τη θεωρώ επαρκή, διότι αντί αυτών θα είναι κάποια άλλα πρόσωπα, οι ιδέες θα είναι ίδιες και το θέμα είναι ποια θα είναι η λαϊκή αποδοχή. Είναι δηλαδή, τελικά, ένα πολιτικό θέμα το οποίο θα λυθεί με τις δημοκρατικές διαδικασίες, εκεί τελικώς θα κριθεί.

Δεν λέω τώρα άλλες σκέψεις ωφελιμιστικές, του τύπου ότι ηρωοποιούνται κ.λπ., ας τις αφήσουμε στην άκρη αυτές, εννοώ αντεγκληματικά τι θα πρόσθετε αυτή η ποινή. Πιστεύω ότι είναι ένα είδος υποκατάστατου, εκείνου που δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί ή που δεν είναι επιθυμητό να πραγματοποιηθεί, δηλαδή η θέση εκτός νόμου. Διότι με μόνη τη σκέψη ότι εξαφανίζοντας τους ανθρώπους αυτούς που αποδίδουν με έναν τρόπο χαρακτηριστικό την ιδεολογία της πολιτικής αυτής ομάδας, θα έλεγα ότι πραγματικά θυμίζουν τους ανθρώπους που νομίζοντας ότι εάν εξαφανίσεις κάτι από το οπτικό σου πεδίο, παύει πλέον να υπάρχει αυτό το κακό. Το κακό υπάρχει, ο νεοναζισμός είναι ένα πανευρωπαϊκό και μάλιστα και σε άλλα μέρη νομίζω, και στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Αυστραλία υπάρχουν νεοναζιστικά κόμματα και είναι φανερό πως θα αντιμετωπιστεί από τη Δημοκρατία. Τη Δημοκρατία ως πολίτευμα του ρίσκου. Δεν πρόκειται, πιστεύω, καθεαυτό το ζήτημα να επηρεάσει αποφασιστικά την εξαφάνιση των κακών αυτών ιδεών, αυτές θα αποτελούν αντικείμενο πολιτικής διαφάνειας. Εάν θέλετε να πω κάτι και για τον Ποινικό Κώδικα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα ήταν χρήσιμο, εάν θέλετε να μας πείτε κάτι.

Χ. Αργυρόπουλος: Για το  ποια ήταν η σκέψη που πρυτάνευσε. Ο Ποινικός Κώδικας από τη φύση του, κάθε κώδικας, έχει μεγάλη διάρκεια, και ειδικά ο Ποινικός Κώδικας ανανεώνει και θεμελιώνει το ποινικό σύστημα της χώρας, αλλά αυτό το σύστημα πρέπει να διατηρηθεί και ανανεώσιμο. Πρέπει, λοιπόν,  να προσαρμόζεται στην εξέλιξη της σχέσης έγκλημα και ποινή. Για να γίνει αυτό πρέπει η βάση του να είναι σταθερή πραγματικά, να ορίζονται δηλαδή τα όρια έτσι ώστε και την αντεγκληματική πολιτική να υπηρετεί, αλλά να διασφαλίζει και τις εγγυήσεις της προσωπικής ελευθερίας.

Με αυτή την έννοια η ποινή αυτή δεν είναι κάτι που ήταν αναγκαία να υπάρχει. Γιατί; Διότι η μεν στέρηση του δικαιώματος του εκλέγειν και μόνο, να περιορισθούμε στο ενεργητικό εκλογικό δικαίωμα, θα είναι βέβαια ασήμαντη εάν είχαν ή δεν είχαν το εκλογικό δικαίωμα 8, 10, 15 άνθρωποι. Εάν είναι του εκλέγεσθαι, η ποινή που προβλέπει ο νέος Κώδικας, δηλαδή εάν είχαν τη θέση ακόμα του βουλευτή, έκπτωσης από τις θέσεις και τα αξιώματα που κατείχαν, κρίθηκε επαρκής.

Πιστεύω λοιπόν, πιστεύαμε, και ήταν μία άποψη που έρχεται όχι μόνο από την τελική επεξεργασία του Κώδικα που έκανε μία Επιτροπή της οποίας είχα την τιμή και την ευθύνη να είμαι μέλος, αλλά και από τις προηγούμενες επεξεργασίες που είχαν γίνει από πολλούς συναδέλφους, κανένας ποινικολόγος πάντως, θεωρητικός, δεν αμφισβήτησε το γεγονός ότι ο ποινικός νομοθέτης στην Ελλάδα ήταν ιστορικά ορισμένος. Μην ξεχνάμε ότι ο προϊσχύσας Ποινικός Κώδικας τέθηκε σε εφαρμογή το 1951, δηλαδή η τελευταία του επεξεργασία έγινε ταυτόχρονα ή ένα-δύο χρόνια μετά το τέλος του εμφυλίου πολέμου, είχε έντονα τα στοιχεία, όπως είναι φυσικό, του κρατούντος πνεύματος των νικητών του εμφυλίου πολέμου και ήταν φανερό πού στόχευαν αυτού του είδους οι ποινές. Αλλά είναι χαρακτηριστικό ότι και αυτός ο νομοθέτης, εκείνη την εποχή, είχε τόση περίσκεψη για τη βαρύτητα που έχει η περιθωριοποίηση εκτός της πολιτικής ζωής, ώστε να θεσπίζει ένα σύστημα αποκατάστασης, δηλαδή απόδοσης των πολιτικών δικαιωμάτων, που ήταν κάτι νομοθετικά περίεργο, το οποίο προϋπέθετε το θεσμό της χάριτος, ότι έπρεπε να απονεμηθεί  χάρη, ήταν περίπου υπόδειξη προς όποιον είχε το δικαίωμα να απονείμει τη χάρη. Να απονεμηθεί χάρη, να μετατραπεί η ποινή σε μικρότερη και με ορισμένες χρονικές διακυμάνσεις να αποκατασταθεί στα πολιτικά δικαιώματα.

Είναι, πιστεύω, περισσότερο από φανερό ότι ο νομοθέτης δεν αισθανόταν άνετα να πει, επιβάλω αυτή την ποινή και τέλειωσε, στην ισόβια κάθειρξη ισόβια στέρηση, στην άλλη πρόσκαιρη με κάποιες αντιστοιχίσεις με την ποινή, κάθειρξη μέχρι τόσο, τόση διάρκεια κ.λπ. Δεν το έκανε όμως, αντιθέτως θεωρούσε ότι πρέπει να υπάρχει δυνατότητα άρσης των στερήσεων .Γιατί βρισκόταν μπροστά στο τέλος ενός εμφυλίου πολέμου και πίστευε ότι έπρεπε να αρθούν σιγά-σιγά και να επανέλθουμε σε έναν πολιτικό βίο. Εμείς πάλι ήμασταν ιστορικά προσδιορισμένοι διότι είμαστε, ζούμε σε μία δημοκρατική ομαλότητα. Είναι η μόνη περίοδος από το 1974-1975 και εδώ, που ο τόπος έχει μία πολιτική ομαλότητα που επιτρέπει συγκυβερνήσεις με αντίθετες ιδεολογικοπολιτικές θέσεις να καταλαμβάνουν την εξουσία. Είναι, λοιπόν, φανερό ότι σε περιόδους ομαλότητας δεν έπρεπε να έχουν τη συνείδηση που είχε ο τότε νομοθέτης, ότι ήταν έκτακτο μέτρο. Ίσχυαν ακόμα έκτακτα νομοθετικά μέτρα και είχε τη συνείδηση ότι και αυτό είναι ένα έκτακτο, το οποίο σιγά-σιγά θα αρθεί . Γνωρίζετε δε, είναι κοινώς γνωστό, ότι η αποκατάσταση έτυχε ασήμαντης χρησιμοποίησης, δεν θα βρείτε αποφάσεις δημοσιευμένες που να λύνουν κάποια από αυτά τα νομικά ζητήματα, ήταν μία περιθωριακή στιγμή . Το γιατί τώρα ξαναγύρισε με τόσο ενδιαφέρον και ότι αυτό αποδυναμώνει τη Δημοκρατία, δυστυχώς λέχθηκε και αυτό, την εξευτελίζει, δεν μπορώ να το αντιληφθώ.

Ευ. Βενιζέλος: Θα  μου επιτρέψετε να πω στο σημείο αυτό, για να δώσω το λόγο στον κ. Βλαχόπουλο και στην κα Συμεωνίδου-Καστανίδου, συμφωνώ πλήρως με την προσέγγιση, την πάντα ψύχραιμη και εκλεπτυσμένη του Χριστόφορου Αργυρόπουλου. Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα, η συνταγματική αφετηρία. Εγώ συμφωνώ ότι πρέπει να καταργηθεί και καλώς καταργήθηκε η παρεπόμενη ποινή της στέρησης των πολιτικών δικαιωμάτων. Το άρθρο 51 παράγραφος 3 όμως λέει ότι μπορείς να επιβάλεις περιορισμό στο εκλογικό δικαίωμα σε περίπτωση αμετάκλητης ποινικής καταδίκης, με κύρια ποινή, όχι με παρεπόμενη.

Θα μου επιτρέψετε για μισό λεπτό να δω εάν ισχύει συνταγματικά το επιχείρημα ότι με παρεπόμενη ποινή στέρησης θέσεων και αξιωμάτων μπορεί να οδηγηθεί σε έκπτωση βουλευτής. Σύμφωνα με το άρθρο 55 παράγραφος 2 για να οδηγηθεί σε έκπτωση βουλευτής πρέπει να έχει κώλυμα εκλογιμότητας ή να στερηθεί των προσόντων που προβλέπει το άρθρο 55 παράγραφος 1. Εδώ, με τη στέρηση θέσεων και αξιωμάτων ως παρεπόμενη ποινή, δεν είμαστε στο πεδίο του άρθρου 55 παράγραφος 2. Μπορούμε να πάμε στην έκπτωση μόνον εάν περιορίσει ο εκλογικός νόμος το ενεργητικό εκλογικό του δικαίωμα και η έκπτωση πρέπει να απαγγελθεί από το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, όχι από το Ποινικό Δικαστήριο, από το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο ως Εκλογοδικείο.

Άρα, εάν υποθέσουμε ότι ο κ. Μιχαλολιάκος ήταν βουλευτής, για να εκπέσει από βουλευτής τώρα, εάν η «Χρυσή Αυγή» ήταν στη Βουλή, θα έπρεπε ο εκλογικός νόμος να προβλέψει τον περιορισμό του ενεργητικού εκλογικού του δικαιώματος και μετά ο Πρόεδρος της Βουλής να διαπιστώσει το λόγο της έκπτωσης. Αυτός θα προσέφευγε στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο και θα είχαμε απόφαση του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου, αυτό είναι το πλέγμα το συνταγματικό. Συμφωνώ με την ποινικολογική προσέγγιση, αλλά εάν θέλουμε να φθάσουμε σε ένα πρακτικό αποτέλεσμα πρέπει να φτάσουμε ξεκινώντας  από την αφετηρία των συνταγματικών διατάξεων, αυτό λέω. Αυτό είναι το θέμα.

Χ. Αργυρόπουλος: Ναι, εάν μου επιτρέπετε, μία προσθήκη δύο λεπτών. Η διάταξη του Συντάγματος ορίζει τις ανεκτές ρυθμίσεις , το όριο ανοχής στην πρωτοβουλία του νομοθέτη να θέτει τέτοιους όρους και είναι χαρακτηριστική και έκφραση ότι μπορεί ο νομοθέτης. Πιστεύω ότι η εκλογική νομοθεσία, με βάση μία παράδοση κωλυμάτων εκλογιμότητας, είναι φυσικό ίσως, δεν ξέρω, να διατηρεί κάποιες απόψεις για την ηθική αναξιότητα του κλέφτη, του δολοφόνου, του βιαστή, και να πει ότι σε αυτές τις περιπτώσεις δεν μπορείς να ασκήσεις δικαίωμα νομοθέτη και ελεγκτού.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί να προσθέσει ο νόμος κωλύματα, τα κωλύματα είναι περιοριστικά εκ του Συντάγματος.

Χ. Αργυρόπουλος: Αυτό όμως είναι θέμα του εκλογικού νομοθέτη να το κάνει, εάν νομίζει ότι η περιφρούρηση του κύρους αυτού μπορεί να γίνει με το ορισμένους ανθρώπους να τους αφήσεις εκτός, αλλά ως ποινή δεν θα εξυπηρετούσε τίποτα.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ, νομίζω ότι βρήκαμε το σημείο στο οποίο συγκλίνουν οι προσεγγίσεις.

Χ. Αργυρόπουλος: Αυτό είναι άλλο, γιατί είναι άλλα τα κριτήρια, άλλο στο εκλογικό άλλο στο,ποινικό δίκαιο .

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι βρήκαμε το σημείο σύγκλησης ποινικολογικών και συνταγματικών. Νίκο, αμέσως.

Ν. Αλιβιζάτος: Δεν θέλω το λόγο, απλώς επιφυλάσσομαι, γιατί νομίζω ότι δεν συμφωνώ με αυτό που είπες, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Στο δεύτερο γύρο, εντάξει. Δίνω το λόγο στον αγαπητό Σπύρο Βλαχόπουλο, για να κλείσει τον κύκλο αυτό η Έλλη Συμεωνίδου-Καστανίδου.

Σ. Βλαχόπουλος: Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, και θέλω να ευχαριστήσω ιδιαίτερα τον Κύκλο Ιδεών για την τιμητική πρόσκληση. Προκαταρκτικά να πω ότι συμφωνώ και με τις δύο εισαγωγικές παρατηρήσεις που κάνατε. Το πρώτο είναι ότι η δίκη της «Χρυσής Αυγής» απέδειξε ότι λειτουργεί η Δικαιοσύνη και το Κράτος Δικαίου. Είχαμε μία πολυτελή, με την καλή του όρου έννοια, διαδικασία η οποία κράτησε τόσα πολλά χρόνια –αυτό ίσως να ήταν ένα πρόβλημα, η διάρκεια της δίκης– και, επίσης, ακούσθηκαν διαφορετικές απόψεις. Το ότι ακούγονται και διαφορετικές απόψεις θα έλεγα ότι ενισχύει την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης και τη θωρακίζει εναντίον ενδεχόμενων προσβολών σε άλλα δικαιοδοτικά όργανα, άρα λοιπόν είναι κάτι πολύ θετικό.

Τώρα, το συνταγματικό πλαίσιο αναπτύχθηκε ήδη. Έχουμε τη διάταξη του άρθρου 29 παράγραφος 1 του Συντάγματος που προβλέπει ότι η οργάνωση και η δράση των κομμάτων οφείλει να εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος και έχουμε μία άλλη, συγκεκριμένη διάταξη, το άρθρο 51 παράγραφος 3 του Συντάγματος το οποίο προβλέπει ότι κάποιος μπορεί να στερηθεί το εκλογικό δικαίωμα. Το Σύνταγμα δεν χρησιμοποιεί τη λέξη με παρεπόμενη ποινή, αυτό έχει καθοριστική σημασία στη συνταγματική ανάγνωση τις διάταξης, λέει ως συνέπεια αμετάκλητης ποινικής καταδίκης. Άρα, λοιπόν, μπορεί να έρθει και τώρα ο εκλογικός νομοθέτης, ο νομοθέτης του εκλογικού νόμου, και να ορίσει ότι όποιος καταδικάζεται αμετακλήτως για αυτά και αυτά και αυτά τα αδικήματα στερείται των πολιτικών του δικαιωμάτων. Δεν είναι ανάγκη αυτό να γίνει με το θεσμό της παρεπόμενης ποινής, μπορεί να γίνει και μέσω του εκλογικού νόμου.

Ανοίγω μία παρένθεση. Κάτι το οποίο εμένα προσωπικά δεν μου έκανε καλή εντύπωση ήταν η βιαστική, εάν θέλετε, σπουδή αμέσως να κατατεθούν τροπολογίες για ένα τόσο σοβαρό θέμα. Τα ποια είναι τα ποινικά αδικήματα για τα οποία θα πρέπει κάποιος να στερείται το πολύ-πολύ σημαντικό σε μία δημοκρατική πολιτεία εκλογικό δικαίωμα και δικαίωμα του εκλέγεσθαι πρέπει να αποτελέσει το αντικείμενο μίας σοβαρής ανάλυσης.

Δύο πολύ σύντομες κουβέντες, όσον αφορά την κατάργηση της παρεπόμενης ποινής της στέρησης των πολιτικών δικαιωμάτων και χωρίς, βεβαίως, να είμαι ποινικολόγος. Ως μέσος πολίτης και ως μέσος νομικός θεωρώ ότι ίσως υπάρχουν κάποια αδικήματα τα οποία έχουν τέτοια ηθική απαξία –και ανάμεσα σε αυτά συμπεριλαμβάνω και τη συμμετοχή σε εγκληματική οργάνωση– ώστε κάποιος να μην έχει το ηθικό δικαίωμα να συμμετέχει στις δημόσιες υποθέσεις. Είναι μία λειτουργική έκφανση κάποιων δικαιωμάτων η οποία κάποια στιγμή, ίσως, θα έπρεπε να μας απασχολήσει. Αντιλαμβάνομαι πολύ καλά την αντίληψη του νέου νομοθέτη, του νέου Ποινικού Κώδικα, ότι αυτό δεν διευκολύνει την επανένταξη του καταδικασθέντος. Και πάλι, όμως, επιτρέψτε μου να διαπιστώσω μία αντινομία στο σημείο αυτό, γιατί για άλλα ζητήματα, τα οποία είναι ίσως ακόμα πιο σημαντικά για την επανένταξη του καταδικασθέντος, όπως το δικαίωμά του να διορισθεί κάποιος σε μία δημόσια θέση, να γίνει δημόσιος υπάλληλος, κατά τον Υπαλληλικό Κώδικα στερείται κάποιος το δικαίωμα ακόμα και με πρωτόδικη καταδίκη, ακόμα και για ένα παράπτωμα, ένα πλημμέλημα, όπως είναι αυτό της παράβασης καθήκοντος ή της καθ’ υποτροπήν συκοφαντικής δυσφήμισης. Άρα, λοιπόν, την κοινωνική επανένταξη του δράστη, του εγκληματία, θα πρέπει να τη δούμε στο σύνολό της και όχι με μεμονωμένες παρεμβάσεις μόνο στον Ποινικό Κώδικα.

Τώρα έρχομαι, εάν θέλετε, στο συνταγματικό πυρήνα της προβληματικής και σε αυτό το οποίο, ενδεχομένως, εμείς οι συνταγματολόγοι να έχουμε διαφορετικές απόψεις. Υπάρχουν παγκοσμίως δύο μοντέλα με πάρα πολλές παραλλαγές. Η μία είναι η μαχόμενη Δημοκρατία και η άλλη είναι η ανεκτική Δημοκρατία. Το Σύνταγμά μας, καλώς ή κακώς, υιοθέτησε το μοντέλο της ανεκτικής Δημοκρατίας και όχι της μαχόμενης Δημοκρατίας. Όταν το κυβερνητικό σχέδιο του Συντάγματος του Κωνσταντίνου Καραμανλή, το 1974-1975, προέβλεψε την απαγόρευση πολιτικών κομμάτων –ανοίγω μία παρένθεση, όχι μόνο για θέματα που είχαν να κάνουν με το δημοκρατικό πολίτευμα, αλλά ακόμα και με την εδαφική ακεραιότητα της χώρας, κατάλοιπο της προδικτατορικής περιόδου– τότε σύσσωμη η Αντιπολίτευση αντέδρασε και, τελικά, δεν συμπεριλήφθηκε στη  σχετική διάταξη δυνατότητα απαγόρευσης πολιτικών κομμάτων στο ισχύον Σύνταγμα. Άρα, το Σύνταγμά μας, διά της ιστορικής ερμηνείας, είναι ίσως μία από τις λίγες περιπτώσεις που καθίσταται τόσο σημαντική και καθοριστική η ιστορική ερμηνεία του Συντάγματος,δεν  σιώπησε, μίλησε διά της παράλειψης θέσπισης της ρύθμισης η οποία υπήρχε στο κυβερνητικό σχέδιο Συντάγματος. Να θυμίσω δε ότι και χώρες οι οποίες προβλέπουν τη δυνατότητα απαγόρευσης πολιτικών κομμάτων, όπως η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας, με πολύ-πολύ μεγάλη περίσκεψη, και όχι πάντοτε με επιτυχημένο τρόπο, ασκούν τη δυνατότητα αυτή. Τελευταία απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου της Γερμανίας, του 2017, η οποία είπε με ένα νομικά, επιτρέψτε μου να πω, παράδοξο τρόπο ότι, διαπιστώνω ότι ένα ακροδεξιό κόμμα έρχεται σε αντίθεση με τις αρχές της φιλελεύθερης Δημοκρατίας μας, παρόλα ταύτα όμως, επειδή τώρα δεν συνιστά απειλή για τη Δημοκρατία, δεν το απαγορεύω, όπως έχω τη δυνατότητα.

Χ. Ανθόπουλος: Αμφισβητήθηκε παντού, σε όλη την Ευρώπη όμως.

Σ. Βλαχόπουλος: Άρα, λοιπόν, ας έχουμε και επίγνωση των πραγματικών δυνατοτήτων τέτοιων συνταγματικών διατάξεων.

Έρχομαι τώρα στο τελευταίο ζήτημα το οποίο είναι και το πιο αμφισβητούμενο. Εντάξει, όλοι συμφωνούμε ότι δεν επιτρέπεται απαγόρευση των πολιτικών κομμάτων. Μήπως όμως μπορούμε να οδηγηθούμε στο ίδιο σχεδόν αποτέλεσμα με το να δώσουμε τη δυνατότητα στον Άρειο Πάγο, κατά την ανακήρυξη συνδυασμών, να μην ανακηρύσσει κάποιους συνδυασμούς; Εδώ θέλω να πω ότι νομίζω ότι, κατ’ ουσία, οδηγούμαστε στο ίδιο αποτέλεσμα με την απαγόρευση πολιτικών κομμάτων. Κοιτάξτε να δείτε, τα πολιτικά κόμματα δεν είναι πολιτικές λέσχες, όπως είχαμε στο Μεσοπόλεμο. Τα πολιτικά κόμματα εξ ορισμού –αυτό ανήκει στο DNA, στον πυρήνα των πολιτικών κομμάτων– αποσκοπούν στην κατάληψη της εξουσίας ή, εάν όχι στην κατάληψη της εξουσίας, τουλάχιστον στο να συμμετέχουν στο Κοινοβούλιο και έτσι, λοιπόν, μέσω αυτού, στο σχηματισμό της κρατικής βούλησης. Άρα, λοιπόν, το να λέμε, ναι μεν, δεν απαγορεύουμε τα πολιτικά κόμματα, αλλά, παρόλα αυτά, δίνουμε τη δυνατότητα απαγόρευσης καθόδου στις εκλογές, νομίζω ότι οδηγούμαστε στο ίδιο αποτέλεσμα.

Δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο από δικαιοπολιτική άποψη, de constitutione ferenda, δεν θα υποστήριζα μία άποψη η οποία, υπό κάποιες δικαιοκρατικές εγγυήσεις, ενδεχομένως σε κάποιες ακραίες περιπτώσεις, θα έδινε τη δυνατότητα απαγόρευσης πολιτικών κομμάτων, πάντως αυτό πρέπει να γίνει συντεταγμένα στο πλαίσιο μίας συνταγματικής αναθεώρησης. Το να ερχόμαστε εμείς –κάτι, επίσης, επικίνδυνο– και στα πλαίσιο μίας πολύ-πολύ συγκεκριμένης ιστορικής συγκυρίας και, ουσιαστικά, να τροποποιούμε τη βούληση του συντακτικού νομοθέτη, χωρίς ενδεχομένως να έχουμε πάντοτε ιστορική επίγνωση για το πού μπορεί να εφαρμοσθεί αυτή η συνταγματική αλλαγή την οποία κάνουμε… Να πω χαρακτηριστικά ότι στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας το Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας έχει απαγορεύσει όχι μόνο το Εθνικοσοσιαλιστικό Κόμμα, αλλά και το Κομμουνιστικό Κόμμα. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να το βλέπουμε πέρα και έξω από την ιστορική συγκυρία.

Επίσης, υπάρχουν μία σειρά από πρακτικά ζητήματα τα οποία δεν θίγονται στο πλαίσιο αυτό. Να σας πω ένα παράδειγμα, όταν το Σύνταγμα λέει ότι κανείς δεν στερείται τα πολιτικά του δικαιώματα παρά μόνο ως συνέπεια αμετάκλητης ποινικής απόφασης, ο Άρειος Πάγος, όταν έχει μία ποινική καταδίκη από ένα Δικαστήριο, θα αρκεσθεί στην πρωτόδικη απόφαση για να απαγορεύσει την κάθοδο στις εκλογές ενός σχηματισμού ή θα θέλει αμετάκλητο της ποινικής καταδίκης; Παρότι είναι σαφές –νομίζω, σε αυτό συμπίπτουμε όλοι– ότι θα ήταν πραγματικά πολύ επώδυνο συναίσθημα να παίρνουμε στα χέρια μας ψηφοδέλτια της «Χρυσής Αυγής» στις επόμενες εκλογές, πρέπει να σας πω ότι η λογική του συντακτικού νομοθέτη είναι ότι το εκλογικό δικαίωμα είναι ένα τόσο σημαντικό, ισχυρό και ιερό εκλογικό δικαίωμα, ώστε θα πρέπει να έχει περάσει ακόμα και από τον Άρειο Πάγο, προκειμένου να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία.

Επίσης, υπάρχουν και άλλα ζητήματα. Απαγορεύουμε την κάθοδο υποψηφίων με τη διαδικασία ανακήρυξης των υποψηφίων σήμερα όπως έχει στον Άρειο Πάγο χωρίς δημόσια διαδικασία, χωρίς διαδικασία επ’ ακροατηρίω, χωρίς δυνατότητα παράστασης δικηγόρων; Ας αντιληφθούμε, για μία ακόμη φορά, ίσως, ότι όλα αυτά τα χαρακτηριστικά τα οποία θέλουμε να εισαγάγουμε στο Σύνταγμά μας μας δίνουν λαβή ίσως να σκεφθούμε ότι θέλουμε να εισαγάγουμε στοιχεία κρίσης Συνταγματικού Δικαστηρίου όταν δεν έχουμε Συνταγματικό Δικαστήριο σε αυτή τη χώρα. Νομίζω και αυτό είναι ίσως κάτι το οποίο δεν τονίσθηκε στην παρούσα φάση, τόσο τουλάχιστον όσο θα έπρεπε, είναι η συνταγματική διάσταση της ποινικής απόφασης. Δηλαδή, είχαμε την πολιτική καταδίκη, από τον ελληνικό λαό, της «Χρυσής Αυγής» το 2019, αλλά είχαμε και την ποινική καταδίκη η οποία ήταν ποινική καταδίκη κάποιων συγκεκριμένων προσώπων, κατά την άποψή μου όμως ενέχει μία σαφή ηθική αποδοκιμασία από την έννομη τάξη, από το συντεταγμένο κράτος, της ακροδεξιάς αυτής οργάνωσης, η οποία χρησιμοποιεί τα συγκεκριμένα αυτά εγκληματικά μέσα.

Άρα, λοιπόν, από το να αρχίσουμε και να ψάχνουμε και να βρίσκουμε πότε θα απαγορεύσουμε τα χρυσά αβγά ή τα αργυρά αβγά, με ποιους και θα έλεγα και με τι κριτήρια, δηλαδή πώς εμείς θα κρίνουμε εάν ένα νέο μόρφωμα, το οποίο παρουσιάζεται με νέα ονομασία, θα πρέπει να απαγορευθεί, επειδή κάτι άλλο παραπλήσιο –και τι σημαίνει παραπλήσιο;– με συγγενικά πρόσωπα –τι συγγενικά, κυριολεκτικά, πολιτικά, τι;– κάποια στιγμή καταδικάσθηκε, να δούμε το πώς θα θωρακίσουμε τη Δημοκρατία μας και με τα μέσα του Ποινικού Δικαίου –επαναλαμβάνω, η απόφαση του Ποινικού Δικαστηρίου, του Εφετείου είχε και μία συνταγματική διάσταση πολύ σημαντική– αλλά, κυρίως, μέσω της πολιτικής μόρφωσης του λαού, όπως αποδείχθηκε και στις εκλογές του 2019. Αυτά και σας ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ, αγαπητέ Σπύρο Βλαχόπουλε. Κανείς δεν μπορεί να προστατεύσει από ένα σημείο και μετά το λαό, ο λαός πρέπει να βρίσκεται αντιμέτωπος με τις ευθύνες του. Η αλήθεια, βέβαια, είναι ότι η αυστηρή ποινική αντιμετώπιση της «Χρυσής Αυγής» άσκησε επιρροή στην εκλογική της δύναμη. Η πτώση της, η εκλογική, συνδέεται με την κίνηση της ποινικής διαδικασίας για εγκληματική οργάνωση και η σύνδεση με τη δολοφονία Φύσσα, αυτό πρέπει να το πούμε, αλλά συμφωνούμε όλοι ότι, εάν θέλουμε Δημοκρατία και Κράτος Δικαίου, πρέπει να σεβόμαστε ως κόρη οφθαλμού τις εγγυήσεις με τις οποίες περιβάλλεται το Κράτος Δικαίου, άρα το Σύνταγμά μας και τις πολύ συγκεκριμένες προβλέψεις που αυτό έχει.

Δίνω το λόγο τώρα στην αγαπητή φίλη, συνάδελφο, Έλλη Συμεωνίδου-Καστανίδου, η οποία, όπως είπα και στην εισαγωγή μου, έχει διατελέσει και αυτή Πρόεδρος σε μία κρίσιμη φάση της Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής του νέου Ποινικού Κώδικα.

Ε. Συμεωνίδου-Καστανίδου: Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση να συμμετάσχω σε αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων μεταξύ συνταγματολόγων και ποινικολόγων.

Θα ξεκινήσω από εκεί που ξεκίνησε ο Βαγγέλης Βενιζέλος, δηλαδή από την ιστορία της «Χρυσής Αυγής» –πολύ σύντομα– αναφέροντας και την τελευταία του επισήμανση ότι, πράγματι, η ποινική αντιμετώπιση των πράξεων της «Χρυσής Αυγής» έδωσε τελικά το μήνυμα και στον κόσμο για το τι ακριβώς είναι και τι κάνει η παράταξη αυτή και πόσο οφείλουμε να την αποδοκιμάζουμε.

Πρέπει να πω ότι για πολλά χρόνια η Χρυσή Αυγή δρούσε ανενόχλητη, κατά κυριολεξία ανενόχλητη. Το γεγονός ότι κτυπούσε τους ψαράδες, το γεγονός ότι επιτίθετο στα μέλη του ΠΑΜΕ, το γεγονός ότι σκότωσε τον Πακιστανό, άφηνε τραγικά αδιάφορη την Αστυνομία, την Εισαγγελία και τις άλλες Αρχές. Δεν πρέπει να τα ξεχνούμε αυτά. Δεν πρέπει να τα ξεχνούμε κυρίως για να μην επαναληφθούν. Να θυμίσω ότι είχαμε καταγγελίες από ευρωπαϊκούς Οργανισμούς και από διεθνείς Οργανισμούς προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που πίεζαν την Κυβέρνηση να αντιδράσει και δεν αντιδρούσε κανείς. Ήταν σαν να μη συνέβαινε τίποτα, σαν να υπήρχε ένα παράλληλο σύμπαν στο οποίο η «Χρυσή Αυγή» μπορούσε να δρα ανενόχλητη. Αυτό ήταν το μεγάλο πρόβλημα το οποίο διόγκωσε τη δύναμη της «Χρυσής Αυγής» και είδαμε πολύ καλά ότι χρειάσθηκε –δεν θα έπρεπε να χρειασθεί– η δολοφονία Φύσσα, ώστε να αρχίσει η ποινική διαδικασία και να φθάσουμε εκεί που φθάσαμε μέχρι σήμερα.

Δεν είμαι αισιόδοξη για το τι έχει γίνει στην πραγματικότητα στις δομές επιβολής του νόμου. Θέλω να θυμίσω –θα το θυμάστε όλοι, γιατί ήταν γραμμένο σε video που έδειξε η τηλεόραση– το άγημα του Λιμενικού Σώματος στην παρέλαση της 25^ης Μαρτίου πριν από κάποια χρόνια, όταν την ίδια την ώρα της άρχισαν φώναζαν ότι θα ράψουν τα ρούχα τους από το δέρμα των Αλβανών και άλλων μεταναστών. Αυτό δείχνει ότι υπάρχει μια εμπεδωμένη αντίληψη σε ένα μέρος της κρατικής μηχανής. Δεν ξέρω πόσο μεγάλο είναι, αλλά χρειάζεται να μας απασχολήσει και να μας απασχολήσει ως πολιτεία, ώστε να μην ξανασυμβούν ή να μην αφήσουμε να ξανασυμβούν τέτοιου είδους πράγματα. Δεν ήταν, λοιπόν, απομονωμένη η «Χρυσή Αυγή» και νομίζω ότι ήταν ευθύνη όλων το γεγονός ότι δεν αντιμετωπίσθηκε εγκαίρως, εάν και υπήρχαν τα εργαλεία. Τα εργαλεία τα οποία σήμερα χρησιμοποιήσαμε υπήρχαν ήδη από τότε και μπορούσαν να αξιοποιηθούν και, δυστυχώς, δεν αξιοποιήθηκαν.

Έρχομαι στο δεύτερο θέμα που έθεσε ο Βαγγέλης, και αφορά στο άρθρο 29 του Συντάγματος, μολονότι δεν είμαι συνταγματολόγος, αλλά ποινικολόγος. Εμείς οι ποινικολόγοι έχουμε μία εμμονή στο γράμμα του νόμου. Διαβάζοντας, λοιπόν, το άρθρο 29 Σ, που λέει ότι έχουν δικαίωμα οι Έλληνες πολίτες να δημιουργούν κόμματα τα οποία θα πρέπει να εξυπηρετούν την ελεύθερη λειτουργία του πολιτεύματος της Δημοκρατίας, συνάγω ότι δεν υπάρχει δικαίωμα να ιδρύονται κόμματα τα οποία δεν υπηρετούν αυτή τη λειτουργία. Δεν ξέρω εάν κάτι άλλο μπορεί να συναγάγει κανείς από αυτό. Αλλά κατά τη γνώμη μου από το άρθρο 29 Σ. προκύπτει ότι το Σύνταγμα αναγνωρίζει ένα δικαίωμα να δημιουργούμε κόμματα μόνο αν αυτά υπηρετούν τη λειτουργία της Δημοκρατίας. Άρα, υπάρχει πράγματι δικαίωμα στην ίδρυση άλλων μηχανισμών οι οποίοι να λειτουργούν σε βάρος της Δημοκρατίας; Κατά τη γνώμη μου θα ήταν μία εσωτερική αντίφαση και ελπίζω ότι δεν υπάρχει. Είναι άλλο θέμα η απαγόρευση και άλλο να υπάρχει ένα δικαίωμα στο να κάνω κάτι. Η απαγόρευση δεν τέθηκε στο Σύνταγμα, αλλά δεν σημαίνει ότι και αναγνωρίσθηκε δικαίωμα να γίνεται κάτι τέτοιο. Άρα, προσωπικά, δεν θα έβλεπα να υπάρχει κάποιο πρόβλημα στον χώρο της εκλογικής νομοθεσίας να τεθούν συγκεκριμένες προϋποθέσεις για να συμμετάσχει ένα τέτοιο κόμμα σε προσεχείς εκλογές, με βάση την πρόταση που κατάλαβα ότι διαμορφώνεται από τις παρεμβάσεις του Βαγγέλη Βενιζέλου, του Νίκου Αλιβιζάτου και του Μπάμπη Ανθόπουλου, ασφαλώς. Αυτή είναι όμως μία εκτίμηση ενός μη ειδικού, άρα δεν μπορώ να επιμείνω παραπάνω σε αυτό. Νομίζω όμως ότι δεν θα υπήρχε πρόβλημα.

Τώρα, έρχομαι στο τρίτο θέμα, για τα πολιτικά δικαιώματα. Τι σήμαινε αρχικά η αποστέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων που προβλεπόταν ως παρεπόμενη ποινή στο προγενέστερο δίκαιο; Στον Ποινικό Κώδικα του 1950, η αποστέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων οδηγούσε σε τέσσερα αποτελέσματα. Το ένα ήταν ότι έχανες τις θέσεις σου στο Δημόσιο, τα αξιώματά σου κ.λπ., το οποίο παραμένει και στον νέο Ποινικό Κώδικα. Το δεύτερο ήταν ότι δεν μπορούσες να καταλάβεις δημόσιες θέσεις, δεν μπορούσες να γίνεις δημόσιος υπάλληλος, και το τρίτο ότι έχανες το εκλογικό σου δικαίωμα –και ήταν και κάποια λιγότερο σημαντικά, δεν μπορούσες να διοριστείς πραγματογνώμονας σε δίκη ή να είσαι ένορκος.

Σε ό,τι αφορά την απόκτηση δημόσιας θέσης, ήδη οι αντίστοιχες νομοθετικές ρυθμίσεις, δηλαδή ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας, ο Κώδικας που ισχύει για τις προσλήψεις στο Δικαστικό Σώμα ή σε άλλες θέσεις του Δημοσίου ή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, προβλέπουν κωλύματα διορισμού πολύ πριν από την αμετάκλητη καταδικαστική απόφαση που θα στερούσε τα πολιτικά δικαιώματα. Μάλιστα, στον Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα προβλέπεται ότι απαγορεύεται ο διορισμός στο Δημόσιο ακόμα και όταν απλώς έχει ασκηθεί ποινική δίωξη για κάποιο κακούργημα ή ακόμα και πλημμέλημα, όπως είναι η κλοπή ή μία απάτη, ακόμα και εάν το αδίκημα έχει παραγραφεί, και άρα ποτέ δεν μπορεί κάποιος να καταδικασθεί για αυτό. Την ίδια στιγμή, η εκλογική νομοθεσία παρέπεμπε στη στέρηση του εκλογικού δικαιώματος μόνο όταν είχαμε αδικήματα του Ποινικού Κώδικα και του Στρατιωτικού Κώδικα. Έμεναν, έτσι, έξω μία σειρά εγκλημάτων των ειδικών ποινικών νόμων και υπήρχε ο τραγέλαφος να στερείται κάποιος το εκλογικό του δικαίωμα, επειδή θα είχε καταδικασθεί αμετάκλητα για ένα πλημμέλημα του Ποινικού Κώδικα – για μία προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας ενός άλλου ατόμου λ.χ. - να μη στερείται όμως, με βάση την εκλογική μας νομοθεσία, το εκλογικό του δικαίωμα όταν έκανε εμπορία ναρκωτικών, που τιμωρούταν με ισόβια κάθειρξη κατά τον ειδικό νόμο για τα ναρκωτικά.

Αυτή η αντίφαση που υπήρχε εσωτερικά επιχειρήθηκε να αντιμετωπισθεί από τον Ποινικό Κώδικα, από όλες, μάλιστα, τις Επιτροπές, λέγοντας το πολύ απλό –το έλεγε από το 2012 ήδη η Αιτιολογική Έκθεση του Σχεδίου Ποινικού Κώδικα της Επιτροπής Μανωλεδάκη: Όχι ότι δεν πρέπει να στερούνται το δικαίωμα να εκλέγουν και να εκλέγονται όσοι αμετάκλητα καταδικάζονται για πολύ σοβαρά εγκλήματα, αλλά ότι αυτό θα πρέπει να γίνει με συγκροτημένο τρόπο στον εκλογικό νόμο - όπως ακριβώς ορίζεται στη Δημοσιοϋπαλληλική Νομοθεσία. Βεβαίως, σε κάθε περίπτωση η στέρηση του εκλογικού δικαιώματος θα προϋποθέτει αμετάκλητη απόφαση, όρος ο οποίος τίθεται από το ίδιο το Σύνταγμα (άρθρο 51 παρ. 3 Σ.) και συμβαδίζει με το τεκμήριο αθωότητας που ισχύει έως εκείνο το χρονικό σημείο.

Το πολύ σημαντικό κέρδος από τη διευθέτηση αυτή είναι ότι έτσι μπορεί να γίνει πλέον μία ουσιαστική στάθμιση σχετικά με τα εγκλήματα, η τέλεση των οποίων μπορεί να δικαιολογεί αποστέρηση του εκλογικού δικαιώματος, κάτι που δεν ήταν εφικτό όσο το συγκεκριμένο αποτέλεσμα επερχόταν από τις επιλογές που έκανε ο ποινικός νομοθέτης και είχαν συχνά απολύτως συγκυριακό χαρακτήρα. Θα πρέπει ίσως αυτό να αναλυθεί λίγο παραπάνω. Με βάση τον παλαιό Ποινικό Κώδικα, από τη στιγμή που θα καταδικαζόταν κάποιος για ένα κακούργημα σε ποινή κάθειρξης, η αποστέρηση των πολιτικών σου δικαιωμάτων ήταν μονόδρομος: η ισόβια κάθειρξη συνεπαγόταν αυτοδίκαιη στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων, ενώ η πρόσκαιρη, υποχρεωτική στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων από το δικαστήριο. Πώς γινόταν όμως η επιλογή μετατροπής ενός εγκλήματος, από πλημμέλημα σε κακούργημα; Να σας θυμίσω μόνο μία περίπτωση για να καταλάβετε ότι στο πλαίσιο του Ποινικού Κώδικα η στέρηση του εκλογικού δικαιώματος ήταν συχνά θέμα τύχης – ή ατυχίας - χωρίς να έχει προηγηθεί καμία στάθμιση βάσει της αρχής της αναλογικότητας. Πριν από κάποια χρόνια λ.χ. μια απόπειρα αυτοκτονίας πολιτικού προσώπου οδήγησε μέσα σε ένα βράδυ στη μετατροπή του πλημμελήματος της παραβίασης του απορρήτου σε κακούργημα. Αυτό, σε ό,τι αφορά το εκλογικό δικαίωμα κάθε πιθανού δράστη, σήμαινε ότι εφόσον καταδικαζόταν αμετάκλητα για το κακούργημα, θα στερούταν υποχρεωτικά και το εκλογικό του δικαίωμα. Είναι, όμως, προφανές ότι η στέρηση ενός τόσο σημαντικού για μια Δημοκρατία δικαιώματος, όσο είναι το εκλογικό, δεν θα έπρεπε να προσδιορίζεται με βάση εντελώς συγκυριακούς λόγους.

Η συγκεκριμένη νομοθετική παρέμβαση, στο μέτρο που δεν συνεπάγεται επιβολή ποινής, αλλά συνιστά αντίθετα θεμιτό περιορισμό του εκλογικού δικαιώματος (προκειμένου να επιτευχθούν αναγνωρισμένοι σκοποί γενικού συμφέροντος και να προστατευθούν δικαιώματα και ελευθερίες τρίτων), θα έχει άμεση ισχύ για όλους ήδη από την ημέρα της ψήφισής της και θα οδηγεί σε άμεση στέρηση του εκλογικού δικαιώματος και αυτοδίκαιη έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα  μόλις η καταδικαστική απόφαση για τα εγκλήματα που θα ορίζονται στον νόμο γίνει αμετάκλητη, όπως ακριβώς θα συνέβαινε και αν ίσχυε ο παλιός Ποινικός Κώδικας.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ την Έλλη Συμεωνίδου-Καστανίδου. Μαθηματική η λογική της στο Ποινικό Δίκαιο πάντα, τη θαύμαζα από τότε που ήμασταν φοιτητές στο τρίτο έτος και κάναμε Ποινικό Δίκαιο.

Ε. Συμεωνίδου-Καστανίδου: Από το πρώτο.

Ευ. Βενιζέλος: Από το πρώτο, αλλά δεν κάναμε Ποινικό στο πρώτο. Αλλά έθεσε και ένα πολύ ωραίο ερώτημα Συνταγματικού Δικαίου, εάν το άρθρο 29 επιτρέπει όχι την απαγόρευση αλλά την εισαγωγή ενός μηχανισμού ελέγχου των προϋποθέσεων ίδρυσης πολιτικού κόμματος, γιατί έχουμε πολύ μεγάλη ατυπία και χαλαρότητα στις προϋποθέσεις ίδρυσης. Ελέγχεται δικαστικά η ίδρυση σωματείου, ελέγχεται δικαστικά η ίδρυση εταιρίας, ελέγχεται δικαστικά η ίδρυση θρησκευτικής κοινότητας, αλλά η ίδρυση πολιτικού κόμματος ελέγχεται πάρα πολύ χαλαρά, στην πραγματικότητα έχουμε μόνον ένα ποσοτικό κριτήριο συλλογής κάποιων υπογραφών. Είναι ένα θέμα το οποίο νομίζω ότι αξίζει κάποια στιγμή να μας προβληματίσει περισσότερο.

Τώρα, λοιπόν, θα αφήσω τον Αντύπα Καρίπογλου στο τέλος, για να κάνει συνολικό σχόλιο. Θα παρακαλέσω τον επίτιμο Αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου, το Βασίλη Μαρκή, να πάρει το λόγο, με τη μεγάλη του εμπειρία και με τη σοφία του την κοινωνική και τη δικανική, και να μας πει την άποψή του.

Μαρκής: Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, που μου δίνετε την ευκαιρία να βρίσκομαι ανάμεσά σας, ανάμεσα σε παλιούς και πολύτιμους φίλους, όπως ο Χριστόφορος και η Έλλη, νεότερους φίλους, όπως ο Νίκος, διαδικτυακούς φίλους, όπως ο Αντύπας, και δύο επιστήμονες των οποίων παρακολουθώ το δημόσιό τους λόγο συστηματικά.

Έχετε πει και σας έχει απασχολήσει κατ’ επανάληψη, κ. Πρόεδρε, η σχέση της Ιστορίας με τη Συγκυρία. Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, να αναφέρω κάποια πράγματα που δείχνουν τι ρόλο παίζει και στο χώρο της ποινικής Δικαιοσύνης αυτό το δίπολο, Συγκυρία-Ιστορία. Μιλάμε όλοι για το άρθρο 187, δηλαδή τη διάταξη του Ποινικού Κώδικα που προβλέπει κυρώσεις για τη συγκρότηση και τη συμμετοχή σε μία εγκληματική οργάνωση και πρέπει να θυμίσουμε ότι είναι μία διάταξη, η οποία εισήχθη στον Ποινικό Κώδικα το 2001 με τον λεγόμενο ή, όπως χαρακτήριζαν κάποτε κάποιοι το νόμο αυτό, με τον «τρομονόμο», είχε ψηφιστεί με Υπουργό Δικαιοσύνης το Μ. Σταθόπουλο, και είναι σύμπτωση μεγάλη το ότι ήμουν ο βασικός εισηγητής στη Νομοπαρασκευαστική αυτή Επιτροπή τα χρόνια εκείνα. Πρέπει να αναφέρω τα ονόματα, γιατί ουσιαστικά τρεις είχαμε παραμείνει –εγώ, ο Γιάννης Διώτης και ο νεαρός τότε πανεπιστημιακός Νικόλαος Λίβος– γιατί πάρα-πάρα πολλοί άλλοι με διάφορες ιδιότητες –πανεπιστημιακοί, δικηγόροι κ.λπ.– με το που είχαν αντιληφθεί ότι ο νόμος θα αντιμετωπίσει το οργανωμένο έγκλημα όχι μόνο με τη μορφή που έδινε η Σύμβαση του Παλέρμο, δηλαδή όταν επιδιώκεται η επίτευξη οικονομικού οφέλους, αλλά ότι θα συμπεριλάβει και τη δράση των τρομοκρατικών οργανώσεων, και κυρίως της 17 Νοέμβρη που μας ενδιέφερε τότε, θα έλεγα λίγο-λίγο όλοι απεχώρησαν και τελικά αυτοί που σήκωσαν όλο το βάρος ήταν τα τρία πρόσωπα που σας ανέφερα. Είναι δε χαρακτηριστικό, θα έλεγα καμία ποτέ Επιτροπή, στα 50 χρόνια που παρακολουθώ τα πράγματα, δεν υπέστη αυτό το bullying, να χρησιμοποιήσω την ελληνική λέξη, που είχε υποστεί η Επιτροπή αυτή από τον Τύπο, συγκεκριμένη εφημερίδα, δημοσιογράφους, πολιτικούς παράγοντες κ.λπ. Είναι δε χαρακτηριστικό ότι πάρα πολλούς από αυτούς που επιτίθεντο εναντίον της Επιτροπής για την πρόθεσή της να εισαγάγει αυτή τη διάταξη, τους είδα μετά από ένα ή δύο χρόνια μάρτυρες υπερασπίσεως στην πρωτόδικη δίκη της 17 Νοέμβρη στην οποία  είχα την τιμή να εκπροσωπώ την Εισαγγελική Αρχή.

Έχουμε έρθει λοιπόν τώρα, 19 χρόνια μετά, η διάταξη αυτή να εξυμνείται από τους πάντες. Στην πραγματικότητα δηλαδή ο νέος Ποινικός Κώδικας τι έκανε; Αφήρεσε ένα κατάλογο εγκλημάτων ο οποίος υπήρχε, που θα έπρεπε να επιδιώκει η οργάνωση για να διαπραχθεί το αδίκημα και είπε ότι θα πρέπει να υπάρχει το αδίκημα αυτό, οποιοδήποτε κακούργημα και αν επιδιώκεται από τη δράση της εγκληματικής οργάνωσης. Πρέπει να σας πω ότι η διάταξη αυτή ήταν από τις διατάξεις που είχε προκαλέσει διαφωνίες μεταξύ των τριών Επιτροπών. Η Επιτροπή Μανωλεδάκη, θα το θυμάται ασφαλώς η κα. Συμεωνίδου, είχε πει στο άρθρο 187 ότι για να στοιχειοθετείται το έγκλημα θα πρέπει να επιδιώκεται οικονομικό όφελος. Τώρα κάνω τη σκέψη ότι την εποχή εκείνη, που συνετάγη το σχέδιο της Επιτροπή Μανωλεδάκη, δεν υπήρχε το θέμα της 17 Νοέμβρη. Το θέμα αυτό το βρήκε  η δική μου Επιτροπή και προσπάθησε να το επιλύσει με τον εξής τρόπο, διατήρησε τη μορφή τη βασική, ότι δηλαδή οποιοδήποτε έγκλημα και αν διαπράξεις συγκροτείται η αντικειμενική υπόσταση , αλλά είπαμε  σαν μία ειδικότερη μορφή ότι αν επιδιώκεις και οικονομικό όφελος, τότε σου επιβάλλεται εκτός από την κάθειρξη και χρηματική ποινή. Η νέα Επιτροπή, υπό τον κ. Αργυρόπουλο, αυτό το πράγμα το συνένωσε, δηλαδή δεν έκανε τη διάκριση ανάμεσα στους σκοπούς αλλά προέβλεψε ότι απευθείας η ποινή είναι πρόσκαιρη κάθειρξη μέχρι δέκα ετών για τους συμμετέχοντες και χρηματική ποινή. Αυτά για την ιστορία και για να σας πω μία διάταξη που το 2001 δεχόταν πολεμική , σήμερα σχεδόν εξυμνείται από τους πάντες. Αυτά για την ιστορία.

Σε σχέση με τη στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων. Ήταν μία πρόταση της Επιτροπής Μανωλεδάκη –Έλλη, με συγχωρείς, εξακολουθώ να τη λέω Επιτροπή Μανωλεδάκη, αν και ξέρω πόσο σοβαρό έπαιξες εσύ στην Επιτροπή αυτή– με την οποία συμφώνησε απόλυτα η Επιτροπή Μαρκή στο σύνολό της. Θέλω να σας πω το εξής, στη μεν Επιτροπή Μανωλεδάκη η μεγάλη πλειοψηφία ήταν πανεπιστημιακοί, στην Επιτροπή Μαρκή η μεγάλη πλειοψηφία ήταν δικαστές και εισαγγελείς. Συμφωνήσαμε απόλυτα και επίσης ταυτίστηκε απόλυτα η Επιτροπή Αργυρόπουλου. Θέλω δε να επισημάνω και κάτι άλλο που ίσως δεν είναι γνωστό, ότι πριν λειτουργήσει η Επιτροπή επίσημα, η δική μου, ο τότε Υπουργός Δικαιοσύνης, ο Α. Ρουπακιώτης, είχε δημιουργήσει μία άτυπη ομάδα εργασίας η οποία αποτελείτο αμιγώς από δικαστές και δικηγόρους μαχόμενους, της καθημερινής πράξης, κυρίως δικηγόρους Αθήνας και Πειραιά, ανθρώπους που ίσως ποτέ δεν είχαν ασχοληθεί με νομοπαρασκευαστικό έργο. Σκοπός αυτής της ομάδας εργασίας ήταν να αξιολογήσει, κατά κάποιον τρόπο, ρυθμίσεις της Επιτροπής Μανωλεδάκη. Το σύνολο αυτών των ανθρώπων είχαν δεχθεί ως ορθή την άποψη ότι θα πρέπει να καταργηθεί ο θεσμός της στέρησης των πολιτικών δικαιωμάτων, όπως τουλάχιστον λειτουργούσε όλα αυτά τα χρόνια. Θέλω να πω με λίγα λόγια ότι η ύπαρξη ή μη ύπαρξη του δικαιώματος του δικαστηρίου να επιβάλει τη στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων με τον παλιό Κώδικα, εάν δεν είχε μεσολαβήσει ο καινούριος, κανένα αποτέλεσμα δεν θα επέφερε, με βάση τη σκέψη ότι από τη στιγμή που ο νόμος απαιτεί αμετάκλητη καταδίκη δεν υπάρχει δυνατότητα, κατά τη δική μου άποψη, πριν περάσουν πέντε τουλάχιστον χρόνια να υπάρξει δυνατότητα απαγόρευσης συμμετοχής των μελών της «Χρυσής Αυγής»  στις επόμενες εκλογές.

Έχω, δε, την εντύπωση ότι δεν μπορεί με οποιονδήποτε τρόπο, έχω την εντύπωση μάλιστα ότι τέθηκε ήδη η προβληματική αυτή, να ξεπεραστεί από οποιοδήποτε όργανο δικαστικό, που θα κληθεί να αντιμετωπίσει το θέμα συμμετοχής ή όχι στις εκλογές, ο όρος του Συντάγματος που αναφέρεται στο αμετάκλητο. Η δική μου γνώμη είναι ότι η υπόθεση της «Χρυσής Αυγής» θα μας απασχολεί τουλάχιστον μία πενταετία ακόμα, μέχρι να καθαρογραφούν τα πρακτικά. Εάν είναι σωστή η πληροφόρησή μου, ο Γραμματέας κρατούσε με το χέρι, χειρόγραφα τα πρακτικά, καταλαβαίνετε τώρα πρακτικά συνεδριάσεων πέντε ετών, να καθαρογραφεί η απόφαση, να προσδιοριστεί η υπόθεση και να ξαναδικαστεί πάλι από την αρχή, δεδομένου ότι το σύνολο σχεδόν των κατηγορουμένων καταδικάστηκαν για το σύνολο σχεδόν των πράξεων, πράγμα που σημαίνει ότι ουσιαστικά στο δευτεροβάθμιο Δικαστήριο θα έχουμε μία επανάληψη της πρωτόδικης δίκης. Εάν τώρα τα πράγματα πιεστούν, η αίθουσα που δεν υπήρχε στην αρχή υπάρχει, οι Δικαστές που δεν είχαν αυτό το δικαίωμα εξαιρεθούν από οποιεσδήποτε άλλες υπηρεσίες και δικάσουν μόνο αυτή την υπόθεση, εγώ πιστεύω και στο δεύτερο βαθμό αυτή η δίκη δεν μπορεί να διαρκέσει λιγότερο από τρία χρόνια. Είναι φανερό, λοιπόν, ότι οι επόμενες εκλογές θα βρουν υποψήφιους ήδη καταδικασμένους και πια είναι από εκεί και πέρα ευθύνη των πολιτών να κρίνουν τους υποψηφίους τους, όταν μάλιστα θα έχουν επαπειλούμενη από το Σύνταγμα πρόβλεψη ότι σε περίπτωση που θα καταστεί αμετάκλητη η καταδίκη, θα εκπέσουν από τα αξιώματά τους.

Θέλω μισό λεπτό, Βαγγέλη, ίσως να είπα λίγα περισσότερα, τέθηκε το θέμα και επειδή δεν μου αρέσει να προσωποποιούνται κάποια ζητήματα, είμαι και εκπρόσωπος –να το πω έτσι– παλιός των Εισαγγελέων, να πω μία λέξη για την περίπτωση της πρότασης της Εισαγγελέως. Πιστεύω ότι είναι λανθασμένη η πρόταση νομικά κυρίως. Ο νόμος στο άρθρο 497 ΚΠΔ προβλέπει ότι επί πρόσκαιρου καθείρξεως, προκειμένου να έχει ανασταλτικό αποτέλεσμα η έφεση θα πρέπει να κρίνει το Δικαστήριο ότι η άμεση εκτέλεση της ποινής θα επιφέρει υπέρμετρη και μη αναστρέψιμη βλάβη στον κατηγορούμενο ή στην οικογένεια. Αυτό σημαίνει, για εμένα, ότι το κριτήριο αυτό είναι ατομικό, αφορά τον καθένα. Όταν λοιπόν μία εισαγγελική πρόταση μιλά συλλήβδην για 56 κατηγορούμενους, χωρίς λέξη για τα επιμέρους πρόσωπα, αυτή η γενικότητα την καθιστά εντελώς λανθασμένη. Έχω την εντύπωση ότι το Δικαστήριο θα διορθώσει τα πράγματα, όπως τα διόρθωσε και όσον αφορά την κρίση επί της ενοχής και θα έλεγα αυτό το οποίο υπαινίχθηκε ο Βαγγέλης, το είπα σε μία συνέντευξή μου την επομένη της δίκης, ότι το μεγαλείο του συστήματός μας είναι αυτό, η απόλυτη δυνατότητα του Εισαγγελέα να εκφράζει αυτό που πιστεύει ότι πρέπει να εκφράσει, αλλά και η απόλυτη δυνατότητα του Δικαστή να εκδίδει την απόφασή του με βάση τα εκάστοτε κριτήρια και τη σχέση του με το νόμο και τη συνείδησή του. Αυτά.

Ευ. Βενιζέλος:  Ευχαριστώ πάρα πολύ, αγαπητέ Βασίλη. Θα κλείσει τώρα ο Αντύπας Καρίπογλου. Απλώς θέλω να πω ότι έχουμε πολλές ερωτήσεις από ανθρώπους που μας παρακολουθούν, δύο έχω θεωρήσει ότι έχουν μεγάλο ενδιαφέρον. Τις λέω, για να τις σκέφτεστε. Ο ομότιμος Καθηγητής της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ο κ. Πέτρος Βασιλειάδης, θυμίζει ότι έχει προκύψει ένα ζήτημα σχέσεων της «Χρυσής Αυγής» με την κατάληψη της Μονής Εσφιγμένου και με τη μη εκτέλεση των αποφάσεων για την απόδοση του μνημειακού κτιρίου στη νόμιμη αδελφότητα. Ο Σωτήρης Παπαδόπουλος, φοιτητής του Οικονομικού του Πανεπιστημίου Αθηνών, ρωτά, επιβλήθηκε η παρεπόμενη ποινή της στέρησης θέσεων και αξιωμάτων στον κ. Λαγό; Το νομικό μας σύστημα, η εθνική έννομη τάξη και η ενωσιακή έννομη τάξη, προβλέπουν έκπτωση Ευρωβουλευτού, αν προκύψει ζήτημα το οποίο ανάγεται διά του άρθρου 51 του Συντάγματος, στο άρθρο 55, που αφορά τους βουλευτές;  Είναι  πολύ ωραία ερωτήματα και τα δύο. Ο κ. Καρίπογλου έχει το λόγο.

Α. Καρίπογλου: Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Δεν θα κάνω ένα γενικό σχόλιο σε όλους τους προηγούμενους, όπως με προτρέψατε, δεν νομίζω ότι έχω τη δυνατότητα να το κάνω αυτό. Θα προσπαθήσω να πω πράγματα που δεν λέχθηκαν, να συμπληρώσω κατά κάποιον τρόπο αυτά που εγώ θεωρώ σημαντικά.

Για το θέμα του άρθρου 29Σ.και της απαγόρευσης του πολιτικού κόμματος εγώ συμφωνώ σε πολύ μεγάλο βαθμό με τα όσα ο κ. Βλαχόπουλος είπε, αλλά πιστεύω ότι υπάρχουν δύο κρίσιμα ζητήματα που δεν αναφέρθηκαν καθόλου. Το ένα είναι αυτό που κυριαρχεί στην αντίληψη της κοινής γνώμης, αλλά και εδώ δεν απαντήθηκε, η ιδέα ότι έχει καταδικαστεί η «Χρυσή Αυγή», είπε ότι έχει αναγνωριστεί επισήμως ως εγκληματική οργάνωση όλη αυτή η φιλολογία, η οποία υπήρξε και σε τοποθετήσεις σήμερα, όπως του κ. Αλιβιζάτου ας πούμε ή του κ. Ανθόπουλου. Θεωρώ ότι αυτό δεν είναι ακριβές. Στο ποινικό Δικαστήριο καταδικάστηκαν άνθρωποι οι οποίοι συγκρότησαν –θεωρήθηκε ότι συγκρότησαν, κρίθηκε– μία εγκληματική οργάνωση, η οποία μπορεί σε πολύ μεγάλο βαθμό να συμπίπτει οργανωτικά ή στα πρόσωπα με την ηγεσία της «Χρυσής Αυγής» και πολλά στελέχη της, αλλά ασφαλώς σε ένα ποινικό Δικαστήριο δεν μπορούμε να έχουμε κατηγορουμένη τη «Χρυσή Αυγή», δεν μπορούμε να έχουμε κατηγορούμενο ένα νομικό πρόσωπο και σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να έχουμε κάποιο έννομο αποτέλεσμα από το σκεπτικό, την αποδεικτική διαδικασία που ακολουθήθηκε σε μία ποινική δίκη ως προς αυτό το νομικό πρόσωπο. Δηλαδή, και δε λέω ότι εδώ υπάρχει αυτή η παρεξήγηση, αλλά αυτό που νομίζει ο κόσμος ότι η Χρυσή Αυγή ανακηρύχθηκε παράνομη, τέθηκε εκτός νόμου ή πρέπει να τεθεί εκτός νόμου διότι διαπιστώθηκε δικαστικά ότι είναι παράνομη, είναι εντελώς εσφαλμένο. Είχαμε φαιδρά φαινόμενα να κλείνουν γραφεία, ας πούμε, δημοτικών οργανώσεων κ.λπ., με την αναγγελία της απόφασης. Αυτά θεωρώ ότι είναι εντελώς λάθος και έχουν πολύ μεγάλη σημασία μιλώντας για το άρθρο 29, διότι δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως μία αντικειμενική διαπίστωση της Δικαιοσύνης ότι το συγκεκριμένο κόμμα, επαναλαμβάνω, το νομικό πρόσωπο είναι μία εγκληματική οργάνωση, ασχέτως εάν έχουμε αυτή την ταύτιση που έχουμε. Εάν ήταν έτσι θα έπρεπε όλοι όσοι είναι μέλη της «Χρυσής Αυγής» ήδη να προσάγονται στα αστυνομικά τμήματα για να διωχθούν για κακουργήματα, εάν ήταν τόσο απλό.

Πάω λοιπόν στο άρθρο 29. Το άρθρο 29 προβλέπει όντως, όπως λέχθηκε πολλές φορές, ότι τα κόμματα πρέπει με τη δράση τους να εξυπηρετούν το Δημοκρατικό πολίτευμα. Θεωρώ ότι αυτό είναι ένα πράγμα που σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να εξειδικευτεί με νόμο, μπορεί να το ερμηνεύουμε έτσι ή αλλιώς. Εγώ συμφωνώ με τον κ. Βλαχόπουλο και με τους περισσότερους, και με τη θεωρία και με τη νομολογία, να μην το ξεχνάμε αυτό, ότι δεν είναι μία διάταξη που επιτρέπει να κριθεί λεπτομερώς εάν ένα κόμμα με τη δράση του εξυπηρετεί το Δημοκρατικό πολίτευμα. Ουσιαστικά είναι μία παιδαγωγική –όπως είχατε πει και εσείς, κ. Πρόεδρε, παλαιότερα– διάταξη. Ο Άρειος Πάγος και το Συμβούλιο της Επικρατείας έχουν κρίνει ότι εξυπηρετούν το Δημοκρατικό πολίτευμα διά της συμμετοχής τους ουσιαστικά των εκλογών και εγώ θεωρώ ότι το εξυπηρετούν από τη στιγμή που αποδέχονται την κοινοβουλευτική διαδικασία και συμμετέχουν σε αυτή. Υπάρχει η αντίθετη άποψη, που ο κ. Ανθόπουλος υποστηρίζει εδώ και πολύ καιρό, ότι το Σύνταγμα επιτρέπει την απαγόρευση πολιτικού κόμματος, αλλά είτε ισχύει το ένα είτε ισχύει το άλλο –και νομίζω θα βοηθήσει πολύ αυτό τη συζήτηση– νομίζω εύκολα θα συμφωνήσουμε ότι αυτό δεν μπορεί να το καθορίσει ο νομοθέτης. Εάν δηλαδή το Σύνταγμα λέει ότι δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε τα πολιτικά κόμματα, όπως λέμε οι περισσότεροι, δεν μπορεί ο νομοθέτης να τα απαγορεύσει. Εάν πάλι το Σύνταγμα λέει ότι τα κόμματα μπορούν να απαγορευθούν διότι δεν εξυπηρετούν, εάν δεν εξυπηρετούν, τη δημοκρατική λειτουργία του πολιτεύματος, αυτό δεν θα μπορούσε ποτέ να το εξειδικεύσει ο νομοθέτης αλλάζοντας το, θα μπορούσε μόνο να το επαναλάβει, ας το πω. Δεν μπορεί να πει, θα απαγορεύσω τα κόμματα που δεν εξυπηρετούν τη δημοκρατική λειτουργία του πολιτεύματος αν ασκούν βία. Το Σύνταγμα δεν επιτρέπει στο νομοθέτη να συρρικνώσει την έννοια που έθεσε. Πώς θα εξαιρέσει κάποιος, ας πούμε, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος, που θα έλεγε ένας τρίτος ότι δεν εξυπηρετεί τη λειτουργία του πολιτεύματος διότι έχει ως σκοπό την κατάλυσή του, που είναι δεδομένο.

Επομένως το να συζητάμε για έναν τέτοιο περιορισμό στον εκλογικό νόμο θεωρώ ότι είναι, πρώτον, λάθος, δεν μπορεί ο εκλογικός νόμος να πει τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από αυτό που λέει το Σύνταγμα. Για εμένα θα ήταν και αντισυνταγματικός στην ουσία του ένας τέτοιος νόμος, διότι ουσιαστικά θα ερχόταν η νομοθετική εξουσία να υποδείξει στη Δικαιοσύνη πώς θα ερμηνεύσει το Σύνταγμα. Διότι εάν ψηφίσουμε ένα νόμο, μία τροποποίηση στον εκλογικό νόμο που θα λέει, απαγορεύστε τα πολιτικά κόμματα που δεν εξυπηρετούν το πολίτευμα, ιδίως έστω, σε αυτές τις περιπτώσεις, είναι σαν η νομοθετική εξουσία να έρχεται και να τάσσεται υπέρ της μίας ερμηνευτικής προσέγγισης, και είναι ανεπίτρεπτο.

Όντως το  άρθρο 29  είτε λέει  αυτό που λέμε μείς, είτε αυτό που λένε άλλοι , μόνο αρμόδιο να το κρίνει είναι το Δικαστήριο, δεν μπορεί να περιοριστεί η κρίση του με εξειδικευμένες διατάξεις. Επομένως, το να συζητάμε σήμερα για το εάν πρέπει να απαγορευθεί η «Χρυσή Αυγή» με αυτή τη διαδικασία, θα πρέπει να το κάνουμε πέρα από κάποια πιθανή νομοθετική πρωτοβουλία σημερινή. Θα πρέπει να διεκδικηθεί από τα δικαστήρια να έρθουν να ερμηνεύσουν, να ανατρέψουν τη μέχρι τώρα νομολογία τους, να ερμηνεύσουν το Σύνταγμα κατά άλλον τρόπο και τότε να προχωρήσουν στην απαγόρευση.

Ως προς τα πολιτικά δικαιώματα, θεωρώ επίσης ότι το θέμα είναι λυμένο, πέρα από τη δικαιολόγηση που έκανε πολύ καλά ο κ. Αργυρόπουλος και η κα. Καστανίδου. Θεωρώ ότι ήταν μία εντελώς παρωχημένη ποινή, δεν χρειάζεται να υπάρχει στον Ποινικό Κώδικα. Συμφωνώ με τον κ. Βλαχόπουλο ότι πρέπει να υπάρχει δυνατότητα κάποιοι άνθρωποι, εξαιτίας μίας ηθικής ας το πω ανικανότητας, παράλληλα με τις άλλες δύο ανικανότητες, την ανικανότητα προς δικαιοπραξία που προβλέπει το Σύνταγμα και την ανωριμότητα, ας πούμε, που θέτει το όριο ηλικίας,  να μη μπορούν να συμμετέχουν στις εκλογές, συνεπεία μίας αμετάκλητης ποινικής καταδίκης, αλλά δεν θεωρώ ότι αυτό είναι ποινή. Θεωρώ ότι σωστά θα πρέπει να βρίσκεται στον εκλογικό νόμο, θεωρώ ότι αυτό λύνει πέρα από κάθε αμφιβολία το πρόβλημα της αναδρομικότητας, δηλαδή και αν αύριο τεθεί θα ισχύει όταν οι καταδίκες γίνουν αμετάκλητες των σημερινών κατηγορουμένων. Σίγουρα θα πρέπει να είναι γενικό, όπως γενική θα πρέπει να είναι και μία προσέγγιση του άρθρου 29 του Συντάγματος. Δεν μπορεί να συζητάμε και να λέμε, πρέπει να το φτιάξουμε έτσι ώστε να απαγορευθεί η «Χρυσή Αυγή» και οι διάδοχοί της κ.λπ., αλλά να μην πειράξουμε κάποιους άλλους. Αυτή είναι μία εντελώς λάθος προσέγγιση.

Θεωρώ λοιπόν, για να κλείσω την δική μου τοποθέτηση, ήδη έχουμε φάει πάρα πολλή ώρα από τον κόσμο, ότι το ζήτημα των πολιτικών δικαιωμάτων των κατηγορουμένων, γιατί ακόμα κατηγορούμενοι είναι, δεν μπορούμε να το ξεχνάμε αυτό,  λύνεται με μία γενική προσεκτική ρύθμιση, που θέλει πολλή μελέτη και δεν υπάρχει κανένας λόγος βιασύνης για να γίνει, με μία τροποποίηση του άρθρου 5 του εκλογικού νόμου, που προβλέπει σήμερα τα σχετικά με τη στέρηση του εκλογικού δικαιώματος. Μένει να πούμε ότι είναι αυτό, εκείνο και το άλλο και για ποιους λόγους, και θα λύσουμε οριστικά το πρόβλημα.

Στο δε θέμα της απαγόρευσης των πολιτικών κομμάτων, εγώ είμαι απολύτως αντίθετος σε οποιαδήποτε ερμηνευτική τροποποίηση  του άρθρου 29 Σ ή τροποποίηση έμμεση με κάποια νομοθεσία. Εάν γίνει, πρέπει να γίνει σε μία αναθεωρητική διαδικασία ή πρέπει να προκύψει από την ερμηνεία που θα δώσουν τα ανώτατα Δικαστήρια και εν προκειμένω το ΑΕΔ στο τέλος, στο ήδη υφιστάμενο άρθρο 29, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε καμία νομοθετική παρέμβαση αυτή τη στιγμή. Ευχαριστώ, δεν έχω νομίζω άλλο να πω. Όλα τα άλλα που ήθελα να πω, έχουν ήδη ειπωθεί και καλύτερα από εμένα.

Ευ. Βενιζέλος: Θυμάμαι, λοιπόν, το 1974-1975 κυριαρχούσε ένα σύνθημα σε πολλές προεκλογικές ή γενικότερα πολιτικές εκδηλώσεις, «Κάτω ο 59, να γυρίσει η προσφυγιά». Θυμίζω, ο Νίκος Αλιβιζάτος τα ξέρει αυτά πολύ καλά, ότι ο 59 είναι το νομοθετικό διάταγμα 59 του 1974 που εκδόθηκε από την κυβέρνηση εθνικής ενότητας του Κωνσταντίνου Καραμανλή στις 23 Σεπτεμβρίου του 1974, στο πλαίσιο της καταστατικής συντακτικής πράξης που είχε επαναφέρει σε ισχύ τον κορμό του Συντάγματος του 1952. Στο άρθρο 1 λοιπόν, το ΝΔ 59 / 1974, το μεταπολιτευτικό, λέει «1.Από της ενάρξεως της ισχύος του παρόντος νομοθετικού διατάγματος επιτρέπεται ελευθέρως η σύστασις πολιτικών κομμάτων ως και η επαναλειτουργία τοιούτων, διαλυθέντων κατά το παρελθόν καθ’ οιονδήποτε τρόπον ή των οποίων η λειτουργία και δράσις διεκόπη ή ανεστάλη». Είναι η άρση της απαγόρευσης και η νομιμοποίηση του Κομμουνιστικού Κόμματος. Παράγραφος 2, «Τα πολιτικά κόμματα, υφιστάμενα ή εφεξής ιδρυόμενα…», αυτό είναι ένα στοιχείο του συντακτικού θεμελίου του άρθρου 29, «…υποχρεούνται όπως προ της αναλήψεως οποιασδήποτε δραστηριότητος καταθέσουν εις τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου δήλωσιν του Αρχηγού ή της Διοικούσης Επιτροπής αυτών περιλαμβάνουσαν ότι αι αρχαί του κόμματος αντιτίθενται προς πάσαν ενέργεια αποσκοπούσα εις τη βίαια κατάληψιν της εξουσίας ή την ανατροπήν του ελευθέρου Δημοκρατικού πολιτεύματος». Παράγραφος 3, «Από της καταθέσεως της κατά την προηγουμένην παράγραφο δηλώσεως, ουδείς περιορισμός υφίσταται ως προς τη λειτουργίαν και τη δράσιν των πολιτικών κομμάτων εντός του πλαισίου του πολιτεύματος, πλην των απορρεόντων εκ των εκάστοτε γενικώς ισχυουσών συνταγματικών και νομοθετικών διατάξεων», περιλαμβανομένου, για παράδειγμα, του άρθρου 51 παράγραφος 3 του Συντάγματος ή του Ποινικού Κώδικα συνολικά, της ποινικής νομοθεσίας συνολικά. Αυτό το λέω για την ιστορία του πράγματος. Έχουμε συμφωνήσει νομίζω ότι χωρίς αμετάκλητη απόφαση δεν έχουμε στα χέρια μας τίτλο, ο οποίος να οδηγεί στην ενδεχόμενη διά νόμου στέρηση του εκλογικού δικαιώματος

Ν. Αλιβιζάτος: Όχι όμως να λέμε κατηγορούμενους ακόμα, κ. Βενιζέλε.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι καταδικασθέντες.

Ν. Αλιβιζάτος: Είναι καταδικασθέντες, κ. Καρίπογλου, από την περασμένη εβδομάδα, για το όνομα του Θεού.

Α. Καρίπογλου: Είναι κατηγορούμενοι από το άρθρο 72 και 73 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, η ιδιότης του κατηγορουμένου απόλλυται όταν αθωωθεί, όταν εκδοθεί απαλλαχτικό βούλευμα ή όταν υπάρξει αμετάκλητη καταδίκη. Είναι εντελώς ρητή η διάταξη, είναι πρωτόδικα καταδικασθέντες.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι καταδικασθέντες και κατηγορούμενοι, εντάξει, είναι.

Α. Καρίπογλου: Ναι, ο κ. Καθηγητής με διόρθωσε διότι δεν είναι κατηγορούμενοι, είναι ρητά κατηγορούμενοι.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν ανοίξει η δίκη.

Ν. Αλιβιζάτος: Ειλικρινά, για να δώσουμε και λίγη ζωντάνια στη συζήτησή μας, ειλικρινά εκπλήσσομαι. Κριτήριο της Δημοκρατίας για τον κ. Καρίπογλου είναι να παρελαύνει ενδεχομένως στην πλατεία Συντάγματος, κάποιο τάγμα εφόδου, για να λέμε, τι ωραία που τους ανεχόμαστε.

Χ. Ανθόπουλος: Και το βράδυ των εκλογών, Νίκο. Και το βράδυ των εκλογών, αυτό λέει ο κ. Καρίπογλου.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, θεμιτές είναι οι αντιδράσεις, αλλά πρέπει να σας διαβεβαιώσω ότι δεν θεωρεί αυτό κριτήριο της Δημοκρατίας ο Αντύπας Καρίπογλου.

Ν. Αλιβιζάτος: Αυτό είναι ένδειξη αδυναμίας της Δημοκρατίας, όχι της δύναμης.

Α. Καρίπογλου: Αυτό είναι άποψη σεβαστή.

Χ. Ανθόπουλος: Βαγγέλη, διαφωνούμε όμως και πρέπει να καταλάβουμε γιατί διαφωνούμε, γιατί άμα τελειώσει η κουβέντα και δεν καταλάβουμε γιατί διαφωνούμε…

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι η μοίρα της Δημοκρατίας, είναι το μεγάλο πρόβλημα που είχαν οι Βουρβόνοι και οι Ορλεανιστές που τους σκότωνε και τους δύο η νομιμότητα  όταν ήταν ηττημένοι , la légalité nous tue.

Ν. Αλιβιζάτος: Πάντως, κ. Βενιζέλε, εάν έχω 30 δευτερόλεπτα μόνο, ήθελα να πω το εξής.

Ευ. Βενιζέλος: Νίκο μου, έχεις δύο λεπτά, νομίζω όλοι να έχουμε δύο λεπτά για να κάνουμε μία δευτερολογία γρήγορη, σφικτή.

Ν. Αλιβιζάτος: Πολύ συνοπτική.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Ν. Αλιβιζάτος: Πολύ συνοπτική. Νομίζω ότι για το θέμα της απαγόρευσης ή όχι συμφωνήσαμε όλοι, απαγόρευση δεν νοείται, νοείται μη κάθοδος στις εκλογές, που νομίζω ότι είναι διαφορετικό πράγμα. Δεύτερον, για το θέμα της στέρησης των πολιτικών δικαιωμάτων. Για τη σημερινή συζήτηση έχασα πολλή ώρα διαβάζοντας ένα γαλλικό θεσμό, το θεσμό  της indignité nationale ,της εθνικής απαξίωσης. Ήταν ένα αδίκημα που είχε καθιερώσει, Χριστόφορε, ο στρατηγός De Gaulle την επαύριον της απελευθέρωσης, που ουσιαστικά ήταν μία ηθική αποδοκιμασία των συνεργατών με τους Γερμανούς. Αυτό στις 50.000 καταδίκες που έγιναν στη Γαλλία μετά την απελευθέρωση, ένας πολύ μεγάλος αριθμός έγινε ταυτόχρονα με συγκεκριμένες ποινικές πράξεις. Δηλαδή, κατηγορείσαι για δοσιλογισμό, στη Γαλλία επαναλαμβάνω, σου βάζω και αυτή την επιπλέον ποινή, την παρεπόμενη ποινή ως ένδειξη ιδιαίτερης αποδοκιμασίας. Εμένα, ως συνταγματολόγο, με απασχολεί ειλικρινά να υπάρχει η εξατομίκευση. Με απασχολεί πολύ η ηθική αποδοκιμασία του Μιχαλολιάκου σε αντίθεση με το βοηθό του βοηθού του Ρουπακιά. Δεν με ενδιαφέρει απλώς η καταδίκη για συμμετοχή σε εγκληματική οργάνωση, που ενδεχομένως θα τους εμπόδιζε να πάνε σε εκλογές, με ενδιαφέρει η ηθική αποδοκιμασία των συγκεκριμένων ατόμων ενόψει της συγκεκριμένης δράσης τους, που δεν τους επιτρέπει να κατέβουν σε εκλογές. Αυτό κατά τη γνώμη μου το επιβάλει το Συνταγματικό Δίκαιο, το επιβάλει η αξιοπρέπεια του ανθρώπου, το επιβάλει το άρθρο 5 Σ.για το δικαίωμα στην προσωπικότητα. Ο κάθε ένας έχει δικαίωμα να κριθεί και να πάρει αυτή την ηθική αποδοκιμασία για τη δράση του, όχι γενικά και αφηρημένα επειδή είχαμε μία καταδίκη για κάποιο συγκεκριμένο νόμο. Εδώ έχω την εντύπωση ότι μάλλον συμφωνώ με τον κ. Καρίπογλου.

Ανθόπουλος: Να βοηθήσω λίγο από την άποψη του ΕΔΔΑ, γιατί αυτό που είπε ο Νίκος το είχε πει το ΕΔΔΑ στην υπόθεση Frondl κατά Αυστρίας. Είχε πει δηλαδή ότι χρειάζεται οπωσδήποτε εξατομικευμένη δικαστική κρίση, ανάλογα με την περίπτωση. Πλην όμως –και εδώ, τελικώς, η πρόταση του Βαγγέλη Βενιζέλου αποδεικνύεται ότι είναι και σύμφωνη με το ΕΔΔΑ – ύστερα από δύο χρόνια, στην υπόθεση Scoppola 3, ήρθε ξανά το ΕΔΔΑ και είπε, όχι, μπορεί να υπάρχει στέρηση ope legis, δηλαδή με τυποποίηση στο νόμο με βάση την αρχή της αναλογικότητας και έτσι αυτό το θέμα λύθηκε στο επίπεδο του ΕΔΔΑ και νομίζω ότι με αυτή την οπτική μπορεί να λυθεί και στο επίπεδο το δικό μας.

Πλην όμως, το πιο σημαντικό θέμα νομίζω που ανέκυψε είναι ένα τελευταίο πολιτικοφιλοσοφικό ερώτημα, είναι αυτό που είπε ο Βαγγέλης, ότι τελικώς κανείς δεν μπορεί να προστατεύσει το λαό από τον εαυτό του. Είναι αυτό που είπε με άλλα λόγια ο μέγας Hans Kelsen το 1932 σε ένα κείμενό του μοιρολατρικά και παθητικά, λίγο πριν ανέβει ο Hitler στην εξουσία, ότι η Δημοκρατία τελικά εκκολάπτει τον εσωτερικό της εχθρό και δεν μπορεί να τον αντιμετωπίσει. Άρα λοιπόν το τελευταίο ερώτημα, το θεωρητικό, πολιτικό, φιλοσοφικό, το οποίο όμως μας καθοδηγεί και στην ερμηνεία, είναι εάν έχουμε εμπιστοσύνη στη Δημοκρατία, πιστεύουμε ότι η Δημοκρατία είναι κάτι που αξίζει να υπάρχει και να διατηρηθεί και αν πιστεύουμε λοιπόν στη διατήρηση, στη διάρκεια και στην αναπαραγωγή της Δημοκρατίας, τότε οι ερμηνείες του άρθρου 29 αντιστοιχούν σε αυτήν τη βασική παραδοχή.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ. Χριστόφορε Αργυρόπουλε, που παρακολουθείς με τόση ευγένεια και τόση υπομονή πραγματικά.

Χ. Αργυρόπουλος: Η ποινή της στέρησης πολιτικών δικαιωμάτων είναι περιττή. Πρώτον, το δικαίωμα του εκλέγειν δεν μπορεί, δεν είναι ανεκτό με βάση τις γενικές αρχές της  ισότητας και της δικαιοσύνης δεν νοείται να περιορισθεί . Όποιος ζει σε μία χώρα και υφίσταται τις συνέπειες της πολιτικής που ασκεί η εκάστοτε κυβέρνηση, δεν αποδίδει έννοια δικαιοσύνης και ισότητας να στερείται του δικαιώματος να έχει αποφασιστική γνώμη για αυτά που τον αφορούν, ανεξαρτήτως τι έπραξε και για τα οποία τιμωρήθηκε. Δεύτερον, δικαίωμα του εκλέγεσθαι. Δεν προσθέτει τίποτε στην αποδοκιμασία του δράστη. Αποδοκιμάστηκε γιατί τέλεσε ένα σοβαρό έγκλημα, ο στιγματισμός αυτός, ο ποινικός, είναι επαρκής, δεν χρειάζεται παρεπόμενη ποινή. Τρίτον, εάν ο εκλογικός νομοθέτης θέλει να περιφρουρήσει το κύρος της νομοθετικής εξουσίας και να θεωρήσει ότι δεν μπορεί οι δράστες ορισμένων εγκλημάτων να εκλέγεται βουλευτής , δεν χρειάζεται ποινή παρεπόμενη αλλά θα πει, όποιος καταδικάζεται για ανθρωποκτονία από πρόθεση, για τούτο, για εκείνο, για το άλλο, δεν μπορεί να είναι υποψήφιος στις εκλογές για ένα διάστημα ή οτιδήποτε άλλο.

Ευ. Βενιζέλος: Σαφέστατο. Σπύρο Βλαχόπουλε.

Σ. Βλαχόπουλος: Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε. Τώρα σε σχέση με τα πολιτικά δικαιώματα, τη στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων, έχω την εντύπωση ότι η έκπτωση από το αξίωμα δεν είναι το ίδιο πράγμα, δεν είναι ισοδύναμο. Γιατί δεν είναι ισοδύναμο; Γιατί προϋποθέτει ότι κατέχεις ήδη το αξίωμα και επίσης εάν δεν κάνω λάθος –εδώ μπορεί να με διορθώσει η αγαπητή συνάδελφος, η κα. Καστανίδου– προϋποθέτει ότι η πράξη συνιστά βαριά παράβαση των καθηκόντων του αξιώματος. Άρα λοιπόν δεν νομίζω ότι αποτελεί το ισοδύναμο προς τη στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων. Εκεί που θα συμφωνήσουμε όλοι και νομίζω ότι αυτό καταδείχτηκε από τη σημερινή κουβέντα, είναι ότι απαιτείται μία συντεταγμένη, σοβαρή και με βάση την αρχή της αναλογικότητας - δεν πρέπει να την ξεχνάμε, γιατί πολλές φορές με βάση την ιστορική συγκυρία οδηγούμαστε σε έναν μαξιμαλισμό που τον βρίσκουμε μπροστά μας-  διατύπωση, αναδιατύπωση της εκλογικής νομοθεσίας ώστε να θεσπιστούν ασυμβίβαστα για το δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι όταν έχουμε αμετάκλητη ποινική απόφαση. Νομίζω ότι θα πρέπει να τα δούμε όλα αυτά τα θέματα ψύχραιμα, όχι με βάση τα πολιτικά επίδικα της ιστορικής συγκυρίας της συγκεκριμένης, αλλά με βάση το μέλλον και στρέφοντας το βλέμμα μας στο μέλλον και πώς ενδεχομένως οι διατάξεις που θα θεσπίσουμε σήμερα ενδεχομένως να χρησιμοποιηθούν αύριο.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Έλλη μου.

Ε. Συμεωνίδου-Καστανίδου: Ναι, ευχαριστώ. Να συμφωνήσω αρχικά με τον Σπύρο Βλαχόπουλο, ότι πράγματι πρέπει να είναι μία προσεγμένη, εξαιρετικά προσεγμένη διατύπωση στην εκλογική νομοθεσία. Να επιλέξουμε - άλλωστε το ίδιο το Σύνταγμα το ορίζει - τα χαρακτηριστικά των εγκλημάτων για τα οποία θα μπορεί να στερείται ο πολίτης το δικαίωμα να εκλέγει και να εκλέγεται. Το Σύνταγμα ορίζει ότι η στέρηση του εκλογικού δικαιώματος μπορεί να είναι συνέπεια της αμετάκλητης καταδίκης για «ορισμένα» εγκλήματα. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε, και για τον λόγο αυτό δεν μπορούμε να αρκούμαστε σε γενικές απαγορεύσεις.

Για εμένα, απαντώντας έτσι και στο Νίκο τον Αλιβιζάτο, η απαγόρευση αυτή είναι μία εξαιρετικά σημαντική ηθική αποδοκιμασία, που δεν χρειάζεται να αποδίδεται από τον εκάστοτε δικαστή. Ο ίδιος ο νομοθέτης, και μάλιστα με απευθείας πηγή το Σύνταγμα, ορίζει ποιοι είμαστε ανίκανοι να συμμετάσχουμε σε μία εκλογική διαδικασία. Νομίζω ότι αυτό είναι η μεγαλύτερη τιμωρία για έναν πολίτη.

Τέλος, να γυρίσω λίγο σε κάτι το οποίο ήθελα να πω προηγουμένως, απαντώντας στον κ. Καρίπογλου, σχετικά με το πότε ένα κόμμα εξυπηρετεί ή όχι την ελεύθερη λειτουργία του πολιτεύματος. Νομίζω ότι όλα τα κόμματα εξυπηρετούν την ελεύθερη λειτουργία του πολιτεύματος όταν πλουτίζουν τον πολιτικό διάλογο με νέες ιδέες, με νέες απόψεις, όποιες απόψεις και αν είναι αυτές, ακόμα και αν στο τέλος τείνουν σε μία αλλαγή του πολιτεύματος. Άλλωστε όλα τα πολιτεύματα, όπως ξέρουμε, έχουν αλλάξει σταδιακά, τίποτα δεν παραμένει ίδιο.

Όμως δεν εξυπηρετείται η ελεύθερη λειτουργία του πολιτεύματος όταν ήδη στο παρόν, δηλαδή ενώ λειτουργεί η Δημοκρατία, χρησιμοποιεί κάποιος βία για να επιβάλει τις απόψεις του. Νομίζω ότι υπάρχει μια πολύ ουσιώδης διαφορά ανάμεσα στα δύο, εξαιτίας της οποίας κόμματα σαν αυτό της «Χρυσής Αυγής», δεν μπορούν κατά τη γνώμη μου να συμμετέχουν ελεύθερα και ισότιμα με όλους τους άλλους στην πολιτική διαμάχη.

Βεβαίως να πω εδώ ότι δεν είμαι εξαιρετικά αισιόδοξη για το πόσο μεγάλη ή πραγματική είναι η δυνατότητα αποκλεισμού τους, με την έννοια ότι αν εγώ θα ήθελα να συμμετάσχω στις εκλογές, μπορώ να κατεβάσω ένα πρόγραμμα το οποίο να μην αποκαλύπτει σε όλο το εύρος τις ιδέες μου – κυρίως σε ό,τι αφορά την δια της βίας επιβολή τους - και επομένως να φαίνεται ότι είναι καθόλα εντάξει. Μπορούμε, όμως, να απαιτήσουμε, νομίζω, να μην επιτρέπεται η συμμετοχή στην εκλογική διαδικασία εκείνων τουλάχιστον των κομματικών σχηματισμών που τα μέλη τους ορκίζονται πίστη στον νεοναζισμό και αναγορεύουν σε ηγετική τους μορφή τον Χίτλερ.   

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία. Βασίλη Μαρκή.

Β. Μαρκής: Θα πω δύο λέξεις για την απόφαση και για τις αντιδράσεις που προκάλεσε. Χαρακτήρισα την απόφαση του Δικαστηρίου ως ανακουφιστική για το σύστημά μας, το ποινικό, με τη σκέψη ότι ήταν ευτυχής συγκυρία ότι η κρίση του Δικαστηρίου συνέπεσε με αυτό που ξέρεις, Βαγγέλη, πόσο διαφωνώ, που λέγεται κοινό περί δικαίου αίσθημα. Έτσι, με πανικό σκέπτομαι τι θα γινόταν, εάν η απόφαση του Δικαστηρίου ήταν διαφορετική, σε διάφορες πόλεις της Ελλάδος.

Δεύτερον, αυτό που θέλω να σχολιάσω είναι το γεγονός ότι το πολιτικό σύστημα ομονόησε και άντεξε να ομονοεί μία μόνο ημέρα, την Τετάρτη εκείνη και πριν την έκδοση της απόφασης. Από την επομένη οι κομματικοί ανταγωνισμοί αντιμετώπισαν εντελώς, θα έλεγα, λαϊκίστικα το ζήτημα. Εμφανισθήκαμε –μας έχετε και τους τρεις εδώ μπροστά, ουσιαστικά, δηλαδή, οι άνθρωποι οι οποίοι είχαν την ευθύνη για το νέο Ποινικό Κώδικα– ούτε λίγο ούτε πολύ σαν να ήμασταν όργανα κάποιου χώρου, προκειμένου, ούτε λίγο ούτε πολύ, να βοηθήσουμε τη «Χρυσή Αυγή» να πέσει στα μαλακά. Θα έλεγα ότι αυτό το πράγμα δεν μας αγγίζει. Ήδη έχει ξεπερασθεί και μετά την απόφαση του Δικαστηρίου επί της ποινής, που είναι φανερό ότι δεν εξάντλησε τα όρια τα οποία ο νέος Ποινικός Κώδικας έθεσε και τα οποία αυτοί που ασκούσαν την κριτική κατά των προσώπων μας και κάποιοι με προσωπικές επιθέσεις σε βάρος μας, το έκαναν. Θέλω να διαβεβαιώσω –και είμαι βέβαιος ότι αυτή τη στιγμή εκπροσωπώ όλα τα μέλη των Επιτροπών και τους αγαπητούς μου φίλους, την Έλλη και τον Χριστόφορο– ότι η αγωνία των μελών των Επιτροπών τα τελευταία δέκα χρόνια, που δούλεψαν στην Ελλάδα, ήταν να δώσουν ένα σύγχρονο Ποινικό Κώδικα που θα αντικαθιστούσε ένα Ποινικό Κώδικα που στην εποχή του λειτούργησε, αλλά μετά από 70 περίπου χρόνια λειτουργίας μονάχα προβλήματα δημιουργούσε.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ.

Β. Μαρκής: Δεν ξέρω εάν πετύχαμε αυτόν το στόχο μας, ελπίζω ότι αυτό θα το κρίνει η Ιστορία, Βαγγέλη.

Ευ. Βενιζέλος: Αντύπα Καρίπογλου.

Α. Καρίπογλου: Δύο λεπτά και εγώ. Νομίζω να κλείσουμε με αυτό που είπε ο κ. Ανθόπουλος και που είπατε και εσείς δηλαδή, για το θέμα τού εάν μπορεί κάποιος να προστατεύσει το λαό, που συνδέεται και με όλα τα προηγούμενα, εάν έχουμε μία μαχόμενη ή ανεκτική Δημοκρατία. Αυτό νομίζω ότι είναι η ουσία του θέματος, και έτσι θα απαντήσω και στην κα. Συμεωνίδου σε αυτό που είπε, ότι η Δημοκρατία νομιμοποιείται να αμυνθεί, να χρησιμοποιήσει όλα τα όπλα της –και τη βία, προφανώς– διότι μην ξεχνάμε ότι και η καταδικαστική απόφαση είναι η άσκηση βίας –έτσι; Δεν πηγαίνει κανείς εθελοντής στη φυλακή, εάν δεν θέλεις, σε πηγαίνουν με το ζόρι. Νομιμοποιείται ηθικά όταν τα όπλα αυτά είναι τα δικά της όπλα, όχι τα όπλα των αντιπάλων της, όχι η μη συντεταγμένη βία, όχι η παράνομη βία, όχι η εκ των υστέρων τακτοποίηση των υποθέσεων για να τιμωρήσουμε.

Το σημαντικό στη δίκη της Χρυσής Αυγής είναι ότι δεν παραβιάσθηκαν τα δικαιώματα των κατηγορουμένων. Θέλω να πιστεύω ότι δεν θα παραβιασθούν μέχρι το τέλος αυτής της απόφασης, διότι μόνο τότε θα είναι δίκαιη η απόφαση και μόνο τότε θα είναι νίκη της Δημοκρατίας. Αλλιώς, εάν η Δημοκρατία είχε ανάγκη απλώς να βγάλει από την κυκλοφορία τον κ. Μιχαλολιάκο, ξέρω ‘γω, ας το ανέθετε στις Μυστικές Υπηρεσίες. Η Δημοκρατία νικά όταν τους βγάζει από την κυκλοφορία σύμφωνα με τα όσα έχει πει η ίδια ότι πρέπει να ισχύουν. 

Για αυτό, λοιπόν, για την απαγόρευση των κομμάτων –και κλείνω με αυτό– εγώ δεν διαφωνώ να μην υπάρχει η «Χρυσή Αυγή», ως άτομο εννοώ, όπως δεν διαφωνώ να μην υπάρχει και η 17 Νοέμβρη και οποιοδήποτε άλλο εξτρεμιστικό μόρφωμα ισχύει. Το θέμα είναι ότι, εάν ανοίξουμε την πόρτα της απαγόρευσης, γιατί σήμερα βλέπουμε ένα κόμμα που είμαστε όλοι πεπεισμένοι ότι δεν πρέπει να υπάρχει, δεν έχουμε καμία εγγύηση εάν αύριο θα αποφασίζουμε οι ίδιοι, δεν έχουμε καμία εγγύηση πώς θα κριθεί η δυνατότητα αυτή και δεν έχουμε καμία εγγύηση εάν η πόρτα που θα ανοίξουμε θα επιτρέψει να περάσει μόνο αυτό που θέλουμε ή πολλά άλλα πράγματα. Για αυτό, λοιπόν, προτιμώ να έχω μία «Χρυσή Αυγή» που θα αποδοκιμασθεί στις κάλπες, αντί να παίζουμε παιχνιδάκια, να την απαγορεύσουμε και να εμφανισθεί με ένα άλλο όνομα, με άλλους συγγενείς και φίλους. Προτιμώ να έχω μία «Χρυσή Αυγή» που θα αποδοκιμασθεί σε κάλπες, παρά να έχω απαγορεύσει τη Χρυσή Αυγή και από κάτω να επωάζεται το αβγό του φιδιού αλλιώς. Ευχαριστώ πολύ, αυτά είχα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε εξ ονόματος της Έλλης και όλων των αγαπητών φίλων που πήραν μέρος σε αυτή την πολύ ωραία και ζωντανή συζήτηση να κλείσω με δύο-τρία, ελπίζω αυτονόητα και κοινής αποδοχής, συμπεράσματα:

Η Δημοκρατία ή είναι φιλελεύθερη ή δεν υπάρχει. Άρα, Δημοκρατία χωρίς Κράτος Δικαίου δεν υφίσταται, είναι μία φενάκη. Το Κράτος Δικαίου νομίζω ότι αποκτά την πραγματική του υπόσταση μέσω των εγγυήσεων του ποινικού φιλελευθερισμού. Όταν θέλουμε ένα υδραργυρικό Ποινικό Δίκαιο, άλλοτε δρακόντειο και άλλοτε επιεικές, ανάλογα με το κοινό αίσθημα, νομίζω ότι οδηγούμε στην κατάλυση και του Κράτους Δικαίου και της Δημοκρατίας. Χρειάζεται πολύ μεγάλη ψυχραιμία, πολύ μεγάλη διορατικότητα, χρειάζεται μία ιστορική και όχι μία συγκυριακή και φευγαλέα προσέγγιση.

Είμαστε όλοι πολύ ευτυχείς ως δημοκράτες πολίτες του τόπου αυτού, γιατί υπέστη μία δίκαιη, σε πρώτο βαθμό, και ανάλογη ποινική τιμωρία αυτή η εγκληματική οργάνωση, η οποία είχε και το πρόσθετο κέλυφος ενός πολιτικού κόμματος. Το Δικαστήριο, με την απόφασή του, διαπίστωσε ότι το σύνολο της κοινοβουλευτικής ομάδας της Χρυσής Αυγής και τα βασικά οργανωτικά εξωκοινοβουλευτικά στελέχη του συγκροτούσαν εγκληματική οργάνωση και απάγγειλε τις σχετικές ποινικές συνέπειες.

Ορθώς ο Ποινικός Κώδικας εκσυγχρονίστηκε, είμαστε μία χώρα που είχε ανάγκη από έναν ποινικό εκσυγχρονισμό. Νομίζω ότι προσβάλλουν την Επιστήμη του Ποινικού Δικαίου και πρόσωπα υψηλού κύρους όσοι ισχυρίζονται ότι ο Ποινικός Κώδικας ήταν ένα τέχνασμα για να διευκολυνθεί η «Χρυσή Αυγή». Ήταν προϊόν μακράς επιστημονικής επώασης με μεγάλη ευθύνη.

Δεν χρειαζόμασταν παρεπόμενη ποινή στέρησης πολιτικών δικαιωμάτων, ο εκλογικός νόμος, αξιοποιώντας, ή εφαρμόζοντας μάλλον, το άρθρο 51 παράγραφος 3 του Συντάγματος μπορεί να προβλέψει στο πλαίσιο της Αρχής της Αναλογικότητας περιορισμούς στο εκλογικό δικαίωμα με αμετάκλητη καταδίκη σε κύρια ποινή για ορισμένα εγκλήματα υψηλής απαξίας και αυτό συμπαρασύρει και το παθητικό εκλογικό δικαίωμα, το δικαίωμα του εκλέγεσθαι, κατά το άρθρο 55 του Συντάγματος.

Τα θέματα της απαγόρευσης των πολιτικών κομμάτων είναι άκρως ευαίσθητα και χρειάζονται πολύ προσεκτική προσέγγιση, αλλά, σίγουρα, μία εγκληματική οργάνωση δεν μπορεί να μετονομασθεί σε κόμμα και όσοι έχουν στερήσεις κατά το άρθρο 51 παράγραφος 3 Σ. του εκλογικού τους δικαιώματος, ενεργητικού και παθητικού, δεν μπορούν να μετάσχουν στις εκλογές. Όλα αυτά, όμως, προϋποθέτουν αμετάκλητη καταδικαστική απόφαση. Άρα, έχουμε μπροστά μας πολύ χρόνο.

Στο μεταξύ χρονικό διάστημα μπορεί ο ελληνικός λαός να κληθεί να απαντήσει στο εάν θέλει τη «Χρυσή Αυγή» μέσα στη Βουλή ή έξω από τη Βουλή και καλά θα κάνει να έρθει αντιμέτωπος με το ερώτημα αυτό, για να δώσει την απάντηση σε όσους ασπάζονται τη νεοναζιστική ιδεολογία και κοσμοαντίληψη, ότι η καταδίκη δεν είναι μόνο ή πρωτίστως ποινική, αλλά είναι και μία καταδίκη αξιακή και πολιτική και κοινωνική.

Από εκεί και πέρα, υπάρχουν ανοικτά θέματα ερμηνείας του άρθρου 29 Σ. τα οποία θα συζητήσουμε σεμιναριακά, επιστημονικά, θα συζητήσουμε και με τους άλλους κλάδους που εμπλέκονται, θα δούμε τι πρέπει να γίνει. Είναι άλλο θέμα η απαγόρευση, άλλο θέμα οι προϋποθέσεις ίδρυσης, ζητήματα που αφορούν την τυποποίηση του κομματικού φαινομένου. Αυτά νομίζω ότι δεν επείγουν και δεν χρειάζεται να κάνουμε γρήγορες κινήσεις, συγκυριακές, πρέπει η προσέγγισή μας να είναι θεσμική και μακροπρόθεσμη.

 Το παρήγορο είναι, αυτό με το οποίο αρχίζω και τελειώνω την εκδήλωση αυτή, πως η ποινική αντιμετώπιση του φαινομένου που λέγεται εγκληματική οργάνωση «Χρυσή Αυγή» λειτούργησε παιδαγωγικά, λειτούργησε προτρεπτικά προς την κατεύθυνση της δημοκρατικής ευαισθησίας και αποτρεπτικά ως προς την ανοχή των φαινομένων αυτών από μία κοινωνία η οποία είναι κουρασμένη, αλλά δεν πρέπει να χάσει ποτέ, μα ποτέ, το στίγμα της δημοκρατικής και δικαιοκρατικής της ευαισθησίας.

Σας ευχαριστώ θερμότατα για τη συμμετοχή σας και εύχομαι σε εσάς και σε όσους και όσες μας παρακολούθησαν μία καλή συνέχεια της ημέρας αυτής και της εβδομάδας. Σας ευχαριστώ

* Αναλυτικά για τη συζήτηση, δειτε εδώ: https://ekyklos.gr/ev/758-19-10-2020-oi-epiptoseis-tis-apofasis-gia-ti-xrysi-avgi-ta-politika-dikaiomata-ton-katadikasthenton.html

Για το αφιέρωμα στη σελίδα ΤΑ ΝΕΑ, δείτε εδώ: https://ekyklos.gr/sb/807-afieroma-stin-efimerida-ta-nea-oi-epiptoseis-tis-apofasis-gia-ti-xrysi-avgi.html